Voisko siis ynnätä, että aikuisuus on kaiken epätodellisen seasta todellisen löytämistä ja sen arvostamista?
Tuota, pientä saivartelua tähän väliin… Olisko kuitenkin ylensyöminen parempi sana tuohon? Syömisestä kun ei ole kait kovin fiksua ihan kokonaan luopua… 
Jos nyt vielä vähän lisää “saivarrellaan”, niin miksi noista mistään pitäisi luopua kokonaan, paitsi tuosta alkoholista. Riitelykin on joskus ihan paikallaan puhdistamaan ilmaa, vaikka yleensä sen harjoittaminen negatiiviseksi asiaksi tulkitaankin. Kohtuus kaikessa, paitsi viinassa .
Edelleenkään maailma ei ole muuttunut mustavalkoiseksi. 
Elämä on pullollaan asioita, jotka on oikein käytettynä hyviä, mutta väärin käytettyinä tai väärin ymmärrettyinä pahoja. Seksi, ruoka, viihde, urheilu, työnteko, kriittisyys, kiltteys, itsensä rakastaminen, auttaminen…Miksi näistä pitäisi luopua kokonaan? No ei kai miksikään, sehän olis aika tyhmää. Mutta jos ne ovat vain suojakeino, jonka taakse paetaan, voivat ne muuttua tuhoisiksi asioiksi. Eli SUOJAKEINONA käytettyinä niistä voi oppia luopumaan. Jäljelle jää sitten nämä asiat käytettyinä niin, että niistä oikeasti saakin jotain todellista.
Joo, no semmosta. Enpä jaksa enempää. Syöminen auttaa, jos vatsassa on tyhjyys, mutta henkiseen tyhjyyteen se ei auta. Ymmärtänette varmaan eron. Ja nyt mulla on vatsassa tosi tyhjää, joten adios amigos!!
Hyviä kiteytyksiä!
Jäin miettimään tuota Lizzyn ajatusta, että aivanko todella voi kantaa ennen kaikkea vastuuta muista ja vasta jotenkin toissijaisesti itsestä? Saatoin käsittää väärinkin hänen ajatuksensa, mutta itse arvelen kaiken aidon välittämisen ja rakkauden lähtevän siitä, että ensin alkaa tosiaan rakastamaan itseään. Itse olen tuhannen kertaa joutunut toteamaan sen, että heijastan omanarvon tuntoni aivan suoraan muihin suhteisiin: olen toisille kireä tai vihamielinen siksi, että olen vihainen itselleni; en jaksa paljoa piitata suhteistani, jos en oikein piittaa itsestäni; vaadin muilta aivan kohtuuttomia, ellei minulle itselleni mikään minussa itsessäni riitä jne.
Jotenkin ajattelisin, että löytämällä itsestään juuri sen minän, joka on jollain luovuttamattomalla ja kiistämättömällä tavalla rakastettava, löytää oikeastaan koko ihmisyyden arvon ja se välittyy kyllä kaikkiin muihinkin suhteisiin kuin itsestään. Se, että aloittaa itsestään, ei todellakaan ole muilta pois
Ymmärsin kyllä jo ekasta kerrasta mitä tarkoitit. Hainkin sitä, että sille vahingolliselle käytökselle olisi hyvä keksiä terveellisestä ja normaalista käyttäytymisestä poikkeava nimitys. Syömishäiriöinen esimerkiksi helposti demonisoi mielessään kaiken syömisen. Esimerkkinä käytän lähintä mahdollista, eli itseäni. Mulla on jonkinlainen ahmimishäiriö, kuten omassa ketjussani kerroin. Nyt olen saanut ahmimisen vähenemään, mutta huomaan silti syyllistäväni itseäni aina kun syön. Vaikka söisin terveellistäkin ja täysin sopivaa ravintoa pienen annoksen.
Ja nyt sitten taas syömään ja syyllistymään, saunan jälkeisessä rentouden tilassa en minäkään tämän enempää jaksa.
Mukavaa iltaa Kurpitsalle ja muillekin! 
Samaa mieltä. Kun oikein asiaa kieputtaa, niin se että huomaa toisissa ihmisissä ärsyttäviä piirteitä, tarkoittaa
kohdallani se, että taas on peiliin katsomisen paikka: Mikä itsessä ärsyttää? Mitä puolta itsessäni en nyt hyväksy? Eli se, että suhde toisiin ihmisiin ei ole kunnossa, heijastaa sitä, että suhde itseeni ei ole juuri nyt kunnossa. Ja toisinpäin, jos syyllistän itseäni, tai olen ankara itselleni, se näkyy myös suhteessa toisiin. Pahinta on se, että jotkut ihmiset ovat täysin “sokeita” itselleen, ja ihan oikeasti kuvittelevat olevansa kunnossa, terveitä ja täydellisiä, ja projisoivat kaikki huonot puolet itsestään toisiin ihmisiin. Tällaisten kanssa on todella raskas olla ja keskustella, ja jotkut joutuvat tällaisten ihmisten kanssa jopa asumaan.
Kun kohtelee itseään rakkaudella, arvostaen ja myötätuntoisesti, ja oppii suhtautumaan omiin pieniin (hmm…) virheisiinsä huumorilla tuomitsemisen sijaan, pystyy olemaan ulospäinkin rakastava ja myötätuntoinen. Niinhän sitä sanotaan, että sitä ruukusta valuu ulospäin, mitä se sisältää…
Riitelystä joku täällä jutteli, että rakentava riitely on tärkeää ja sitä tarvitaan. Hmm… Tässä olen eri mieltä. Mielestäni sellaista kuin rakentava riitely ei ole olemassakaan. Tai minä en ole ainakaan sellaiseen koskaan törmännyt. Onko joku? Keskustelu on sitten asia erikseen, jos olen erimieltä jostakin voin hyvin keskustella, ja kuunnella toisen ihmisen perusteet, ja sen jälkeen neuvotella asioista. Mutta riitely… Miten se voi olla rakentavaa? Riitely on yleensä henkistä väkivaltaa. Lapsiperheessä yritän opettaa (ja julistaa) noille toisinaan vatipää-mukuloille miten riitelystä tulee aina jollekin paha mieli, ja että jos toinen osapuoli on suuttunut, keskustelua kannattaa jatkaa vasta kun molemmat ovat rauhoittuneet. Suuttuneena ei kannata jatkaa puhumista, koska tulee sanottua asioita, joita katuu myöhemmin. Suuttumus on toki ok, ja viha pitää huomata itsessään, ja poistaa vaikka pihalla palloa heittelemällä tai tyynyä hakkaamalla (sitä meillä lapset tosiaan välillä tekee, annan tyynyn ja käsken iskeä ja vaikka huutaa siihen, kunnes on kiukku pois) mutta [b]toisiin ihmisiin [b] sitä vihaa ei vaan saa purkaa.
Täällä kun on puhuttu paljon aikuisuudesta, niin minun mielestäni aikuisuuden yksi piirre on juuri se, että ei riitele, vaan tarvittaessa keskustelee ja neuvottelee. Riitely kuuluu keskenkasvuisille. Lapsille, jotka eivät muulla tavoin osaa vihaansa ja pettymystään purkaa.
Ihmettelen myös välillä sitä, kun kuulen “liian kiltiksi”-itsensä luonnehtivasta ihmisistä. Enpä usko että sellaisiakaan on olemassa. Kyseinen ihminen on vain päättänyt olla uhri ja marttyyri, ja kertoo miten on aina hoitanut toistenkin hommat kun ei osaa sanoa ei… Eihän ongelma ole liika kiltteys, vaan itsearvostuksen puute. Se, että arvottaa itsensä toisten kiitoksilla ja tunnustuksilla. Siihen ei auta kiltteydestä luopuminen tai “ei” sanan opetteleminen, vaan yksinkertaisesti itsensä arvostaminen. Kiltteyttä saa olla vaikka kuinka paljon, sitä ei vain voi olla liikaa 
Hyvyyttä ei maailmassa ole koskaan liikaa. Epäitsekkyyttä, kiltteyttä, myötätuntoa, rakkautta, arvostusta… jne.
Mielenkiintoista keskustelua täällä aikuisuudesta. Kirjavinkki; lukekaa David Richon kirja: Kuinka olla aikuinen ihmissuhteissa. Siellä on loistavia kohtia, juuri tästä lapsi-aikuinen teemasta ja riippuvuuksistakin.
Joo käsitit väärin tai oikeimmin sanottuna MINÄ ilmaisin itseäni sekavasti Miten voisi rakastaa muita tai kantaa heistä vastuuta, jos ei rakasta itseään (tai edes pidä itsestään) ja ensisijaisesti pitää ottaa vastuu omista tekemisistään. Sanoin asian sekavasti, mutta esimerkiksi omalla kohdalla lasten hyvinvointi ja tarpeet menevät kaiken edelle. Toki itsestä pitää huolehtia että edellä mainittu toteutuu!
Justihinsa juu, Lizzy!
Mutta Sitruunapippuri, voisivatko nämä liittyä myös yhteen?
Siis niin, että uhri ja marttyyrihan käyttää myös omalla tavallaan valtaa - ja juuri heidän uhriutensa on se heidän tapansa sulkea silmät itseltään. Luulen, että ein sanomisen vaikeus taas ei aivan välttämättä ja joka tapauksessa nouse uhriudesta. Mitä arvelet nöyryyden ja nöyristelyn eroavaisuuksista? Minä ajattelen niin, että yksi keskeinen ero voisi liittyä juuri hyvään ja haitalliseen kiltteyteen: hyvä kiltteys uhrautuu ja haitallinen uhriutuu.
Mutta nämä ovat nyt tällaisia kovin keskeneräisiä ajatuksia, näitä pitää hioa ja vääntää
Iltaa!
Heitän ihan ohimennen pari kommenttia mietittäväksi!
Uhrit ja marttyyrit käyttävät varsin tietoisesti valtaa vetoamalla toisten -usein tarpeettomaan - huonoon omaantuntoon. Esimerkkinä sairaudella hallitseminen. Manipulointia pahimmillaan. 
Nöyryys= oman rajallisuuden tuntemista ja sen mukaan toimimista. Nöyristely= sopeutumista oman edun tavoittelemiseksi.
Hiokaa ja vääntäkää lisää pls.!
Iltaa! Onpas täällä keskusteltu. Ihan ensiksi kerron, että olen aloittanut uuden urheilulajin. Mahtava olo kerta kaikkiaan! Oli jotenkin outo ja surullinen fiilis tuossa aiemmin päivällä, mutta nyt pikku pinnistelyn jälkeen siitä ei ole enää tietoakaan. Ihan oikeasti en ole ennen kovin tykännyt mistään urheiluista, mutta nyt pikkuhiljaa alan löytää sitäkin puolta itsestäni.
Sitten liityn keskusteluun yhdellä huomiolla. Tuohon uhri/marttyyriasiaan en edes jaksa lähteä kommentoimaan, liippaa liian läheltä ja on kuulkaa terapiassakin käsitelty aihetta, mutta keskustelkaa te. Sen sijaan kommentti tähän:
Koska mielestäni tämän voi laajentaa noihin muihinkin muotoihin, joita täällä aiemmin listasin. Eikö kaikki, ahmiminen, työnarkomania, väärä vallankäyttö, alkoholin liikakäyttö, tiedolla brassailu jne. kaikki johdu perimmiltään siitä, että itseä ei osata arvostaa oikeasti?
Niin ja kirjailija Stefan Einhornhan on kirjoittanut kirjan nimeltään Aidosti kiltti. Oli muuten hyvä kirja. Hän jakaa kiltteyden “väärään” ja “oikeaan” kiltteyteen. Väärä kiltteys on nimenomaan nöyristelyä ja alistumista ja voi olla jopa vaarallista. Oikea kiltteys taas on hänen mielestään yksi tärkeimmistä älykkyyden muodoista ja mahdollistanut ihmiskunnan kehittymisen.
^ Juuri noin, täsmälleen!
Kyllä on olemassa vääränlaista kiltteyttä, ja se on nimenomaan alistumista ja sitä ettei osaa sanoa “ei” vaikka pitäisi osata sanoa ei.
Vääränlaista kiltteyttä voi olla vaikka juoda vanhan ryyppykaverin tarjoama ryyppy vain siksi ettei pahoittaisi tarjoajan mieltä.
Vielä vahingollisempaa kiltteyttäkin on. Se on vaikkapa alistumista alistettavaksi; esim. väkivaltaiselle puolisolle, kiusaamiselle, manipuloinnille ja riistolle, vuodesta toiseen.
Nimittäin; kyllä tässä maailmassa riittää alistajia ja hyväksikäyttäjiä, jotka ovat valmiita käyttämään väärällä tavalla kilttejä kynnysmattoinaan ja sylkykuppeinaan vaikka näiden elämän loppuun asti.
Onneksi tietenkään suurin osa ihmisistä ei ole tällaisia, mutta heitä kuitenkin on sen verran paljon että jokaiselle “väärällä tavalla kiltille” yleensä löytyy joku pissapää. Believe me! 
Ja sitten vielä erikseen se iso joukko “kilttejä”, jotka sallivat kaiken tapahtua koska arvelevat ettei toisten asioihin pidä puuttua eikä “muita voi muuttaa kuin itsensä”.
Maailman pahuuden syynä ei ole ilkeitten ihmisten ilkeys vaan se että kiltit sallivat kaiken tapahtua, muotoili jo Einstein aikoinaan, ja natsi-Saksasta paenneena varmasti tiesi mistä puhui. 
Vääränlainen kiltteys ei myöskään poista väkivaltaa, vaan se saattaa jopa ajan mittaan jatkuessaan kärjistyä äärimmäiseki väkivallaksi. Niin saattaa olla vaikkapa kiinalaisen Li Ann -paran kohdalla, jonka puolesta levisi vetoomus sosiaalisessa mediassa viime viikolla. 
amnesty.fi/vetoomukset/pysay … n-teloitus
Tästäkin huolimatta: oikein hyvää ja valoisaa tiistai-aamua kaikille Plinkkiläisille, sekä raitistuneiile että ei-raitistuneille. : )
Olikohan Scott Peck, joka jo vuosikymmeniä sitten kiteytti asian jotenkin näinkin, “että hyvät ihmiset vaarallisia siksi, että heidän joukostaan juuri pahat saavat niin helposti suojan”. No, tämä on tämmöstä amerikkalaista yksoikosuutta tyypillisimmillään, mutta pointti pitää varmasti kutinsa. Toisaalta on niin, ettemme me kukaan ole pohjattoman hyviä tai pahoja, läpeensä kilttejä tai kilttejä… ehkä sekin on vähän sellaista, että akselilla sahataan tapauskohtaisestikin, mutta se on tietysti tasapainon kannalta oleellista, mihin pääosin painottuu.
Niin, voipi olla noinkin. Kyse on varmaankin käsitteistä, tai siitä miten minun blondinaivoni ymmärtävät sanan: KILTTI. Koen niin, että aidosti kiltti on empaattinen, rakastava, välittävä ihminen…Joka kokee näitä tunteita sekä itseään, että toisia kohtaan. Vähän kuin Dalai Lama tai Botthisahva Eli minun aivoni väittävät, että kiltteys on hyve, jota ei voi olla liikaa. Sen sijaan uhriksi asettuva ihminen, joka ei osaa sanoa ei, on omasta mielestään kyllä kiltti ja ihana, mutta todellisuudessa vain heikon itsetunnon omaava henkilö, joka hakee arvostusta itselleen toisten ulkopuolelta. Ts. ei osaa olla kiltti itselleen. Sanoo sitten lopulta ei- mutta silloinkin laittaa syyn kieltäytymisestään toisille : Haluat käyttää hyväksi näin kilttiä ja suostuvaista ihmistä, mutta minä opettelen nyt sanomaan ei, enkä ole enää kynnysmattosi… (ja henkisesti tämä ihminen on ihan samassa tilanteessa, sanoo sitten ei tai kyllä, ulkoistaessaan edelleen ongelmansa.)
Tietysti ei:n sanominen voi olla vaikeaa monesta syystä. Laiskuudesta, ainakin minulla. Piittaamattomuudesta, itsekkyydestä, mukavuudenhalusta… Tai sitten, jos omat arvot ovat kohdillaan, sen pitäisi olla helppoa. Sanon ei, koska nyt en halua. Läheisriippuvainen ihminen ei tähän kykene, asioista ei pysty kieltäytymään ilman selittelyä.
Minua vierastuttaa tosiaan tuo “liian kiltti” käsite, en usko siihen, mutta voinhan olla väärässäkin 
Yritän siis olla täällä avoin, ja miettiä, miten ihminen voisi olla liian kiltti, ja mitä on hyvä kiltteys ja huono kiltteys, ja vaikka lukea joskus tuon Pumpkinin vihjaaman kirjan, ehkä mielipiteeni sitten asiasta muuttuu, mistä sitä tietää, ennenkuin ottaa selvää.
En näkisi tätä kiltteytenä, vaan alkoholismi-ongelmana.
Ymmärrän kyllä kantasi. En ole vain nyt samaa mieltä. En usko että väkivaltaisen puolison hakattavaksi jää kiltti- ihminen, koska aidosti kiltti suojelisi lapsiaan ja karkaisi pois. Nämä ongelmat ovat riippuvuusongelmia. Kiltti ei alistu manipuloinnille, mutta uhriksi heittäytyä kylläkin. Jos tällainen pahasti riippuvainen, alistettu ihminen päättää äkkiä lopettaa “kiltteytensä” ja ottaa elämänsä takaisin haltuun, voivat seuraamukset olla aika karuja. Itsemurhia, perheteurastuksia. Kyse on paljon monimutkaisimmista henkisistä kuvioista, kun hyvästä tai huonosta kiltteydestä. Riippuvuuksista, joista ei “suuttumalla kun mitta on täynnä” tai ein-sanomisen opettelulla pääse eroon. Niistä pääsee hetkeksi eroon lähtemällä tällaisesta alistavasta ihmissuhteesta, mutta silloinkin vain hetkeksi. Lopullisesti pääsee pois, kun alkaa penkomaan esille ja parantamaan sitä omaa riippuvuuttaan. (Eriasia tietty esim. jotkut satunnaiset pahoinpitelyt/raiskaukset/ryöstöt/väkivallan teot tuntemattomille, ja niissä kiltteys suuntaan tai toiseen ei vaikuta.)
Ja edelleen, olen sitä mieltä että ihminen voi muuttaa vain itseään Yrittää toki voi, mutta siinä tuhlaa vain energiaansa, ja vie aikaa omalta muutosprosessiltaan. Toisten muuttaminen on usein myös keino sulkea silmät omilta muutostarpeiltaan, kuten tässäkin keskustelussa on aiemmin todettu.
Kun itse muuttuu, maailma muuttuu ympärillä. Mistäpä sitä edes tietäisi, minkälainen toisen ihmisen pitäisi olla? Itsestään sen tietää, millainen haluaa olla, kun kuuntelee itseään, ja jättää vähemmälle toisten ihmisten virheiden miettimisen. Sinäkin Keto saatat olla ihan oikeassa, ja minun ajatukseni metsässä. Mistäpä sitä tietää. Mutta sillä ei ole oikeastaan mitään väliä, koska sinä saat olla sinä, ja minä olen minä, ja maailma pyörii ympärillä ihan samalla tavalla edelleen :mrgreen:
Sitä mä just tarkoitin. Se voi olla juuri sen “liiallisen kiltteyden” seuraus. Jatkuva anteeksianto, jatkuva uskominen asioiden muuttumiseen itsestään paremmaksi… Perheväkivallan uhria ei tarvitse syyllistää syyttämällä häntä “riippuvaiseksi”, mutta liian kiltti hän voi tosiaan olla, sikäli kun kiltteyteen kuuluu jatkuva anteeksianto väkivaltaiselle alistajalle.
On todellakin tarpeen oppia sanomaan “Ei! Minua ei saa kohdella näin”. Sen sijaan että syyllstää omasta turpaansaamisestaan jatkuvasti itseään.
Omaan itseen käpertyminen voi olla keino sulkea silmät tosiaasialta, ettei yksinkertaisesti uskalla nähdä vääryyksiä ympärillään. Siihen voivat vedota ne vellihousut ja raukkikset, jotka eivät uskalla puuttua esim. työpaikkakiusaamiseen, koulukiusaamiseen tai millään tavalla uskalla puolustaa heikompaa.
Hiljainen hyväksyntä on niin helppoa että “vain itsensä voi muuttaa, joten parempi olla puuttumatta mihinkään ja antaa jokaisen pitää huolta omista asioistaan”.
It really makes me sick!
No käsite-erohan tuo nyt on. Onko sillä väliä sanotaanko sitä vääräksi kiltteydeksi vai marttyyriudeksi? Ehkä tuossa väärässä kiltteydessä on taustalla se, että se kiltteys saatetaan joskus väärinymmärtää, ja nämä marttyyrit luulevat olevansa kilttejä. Sitä varten on luotu tällainen käsite, että he ymmärtäisivät kyseenalaistaa oman “kiltteytensä” ja etsiä sitä oikeaa kiltteyttä. Mutta väärä kiltteyshän ei ole siis oikeasti mitään kiltteyttä, siksi on minusta ihan oikein myös sanoa, että kiltteyttä ei voi olla liikaa.
Ja siis kiltteyteenhän kuuluu myös kilttinä oleminen itselle. Jos ottaa vuodesta toiseen turpaan, niin onko se nyt niin kilttiä.
Näin on! Käsitteestähän tuossa on vain kyse, niin että sinänsä turhaa saivartelua minulta, mutta tänään olen vältellyt töitä ja keskittynyt hurskastelemaan ja saivartelemaan täällä. Taitaa tuo oikeassaolemisen halu riippuvaisessa mielessäni taas nostella päätään… Selvä merkki siitä, että reippailu luonnossa ja lyhyt joogailu olisi tarpeen, niin että tuo joustamaton päällepäsmäri-ego saa huutia!
Tuli mieleen vielä tästä sanojenselittelystä, että tuo sana MARTTYYRI oli ennen tarkoitukseltaan myönteinen, oikeinkin hyvä ja hurskas ja uskossaan rohkea ihminen, joka uhrasi oman henkensä uskonsa ja arvojensa puolesta. …Samoin muuten sana HURSKAS. Ne on vaan aikojen saattaessa “raiskattu” negatiivisiksi merkitykseltään, ja samoin pelkään että käy sanalle kiltti. Vaikka onko tuolla nyt niin väliä edes, pitää sitten vaan totuttaa omat aivotuksensa sanan tasalle… Jännästi ne sanat ja sanojen merkitykset muuttuvat, kun ihmiset niitä muokkailevat omien teesiensä ympärille.
On minusta oikeaakin kiltteyttä vääränlaista. Esim. psyk. Janne Viljamaa käyttää esimerkkinä tällaisesta Simpsonien naapuri Ned Flandersia, jota narsistinen ja häikäilemätön vaikkakin lapsekkuudessaan rakastettava Homer Simpson aina pyrkii höynäyttämään ja käyttämään hyväksi tietäen, ettei Flandersilta lainattuja työkaluja tarvitse muistaa palauttaa eikä häneltä lainattuja rahoja tarvitse muistaa maksaa takaisin.
Mutta jos teillä on lapsia, miettikääpä miten suhtaudutte jos saatte kuulla lapsenne joutuneen koulukiusaamisen uhriksi. Sanotteko heti ensimmäiseksi lastanne marttyyriksi, ja arvelette että syy kiusaamiseen on hänen “riippuvuudessaan”. marttyyriydessään tms. vai millä tavalla pyritte puuttumaan kiusaamiseen?
Vai puututteko mitenkään? Neuvotteko sen sijaan lastanne kääntämään toisenkin posken ja “olemaan välittämättä” kiusaajista ? Älkää Luojan tähden tehkö ainakaan niin, jos lapsenne mielenterveyden säilyminen tai kärsimys eivät ole teille ihan yhdentekeviä. 