Mielettömän hyvin ja kuvaavasti kirjoitettu, Kukka…!
Nämä ovat pikimustia asioita. En tiedä olenko tahriintunut lopuksi elämäkseni. En näe tässä elämisessä mitään järkeä, mutta toisaalta itsemurhakin on pois suljettu vaihtoehto. Ei mikään siitäkään sen paremmaksi muutu. Uskon myös että ihmiset kuolemani jälkeen tahraisivat muistoni vielä pahemmin kuin mikä olisi kohtuullista. Jospa pystyisinkin vielä tekemään jotakin mistä minua voitaisiin arvostaa ja sitten aikojen päästä, kun olen kuollut, muistaa hyvällä. Se on melkein ainoa vaihtoehto mitä kohti kannattaa pyrkiä.
Eivät nuo synkät mietteet pelkästään menneisyydestä johdu. Olen taas henkisesti aika pohjalla. Ihmiset karrikoivat yhä minusta esiin kuvan, jossa näkyy vain kaikki paha, mitä olen tehnyt. Ei niitä tekemiäni hyviä asioita - joita todella ON olemassa - muista kukaan, pahat vain muistetaan. Kyllä ihminen melkein aina määritellään ensin niiden syntien kautta, olipa sitten raitistunut tai ihan mitä vain.
Ja voi sua Michael.
Mä nään sut näiden tekstien kautta taistelijaksi, jollain tavoin herkäksi.
Äläkä perkele anna periks!
Mä jaan sen mustuuden kyllä.
Itensä elämän lopettaminenkin käy joskus mielessä, mutta mä en halua sitä historiaa mun lapsilleni.
Mun on jaksettava ja oltava välillä ihan normaalikin.
Ihan samanlaista maskin taakse kätkeytymistä se on.
-Minä olen onnelinen perheen äiti ja tosi kiinnostunut näistä vanhempain jutuista…
Enkä mä halua antaa sitä mallia että meidän suvussa asiat ratkotaan noin.
Mun on jaksettava.
Eikä sitten tunteitaan pääse karkuun, ei vaikka muuttaisi maailman ääriin.
Vaikka sekin ajatus on huokuttanut.
VAihtaa maisemaa.
Paikkaa missä kukaan ei tiedä mitä mä olen tehnyt.
Kuitenkin ne tehdyt kulkee MUN matkassa. tunteitaan ei pääse karkuun.
Mitä tekemistä tällä sitten on henkisen riippuvuuden ja fyysisen kanssa?
Vähän off topic, vai?
Ei ehkä lohduta yhtään, mutta se pahansuopaisuus kertoo enemmän määrittelijästä kuin sinusta. Tuon puolen vuoden masiskauden aikana ajattelin samoin j ahiiviskelin nolona pitkin seiniä. Kuuluu kai asiaan. Jos itse tietää elävänä hyvin, vanhojen asioiden kaivelijoille voi sanoa suorat sanat. Eivät ehkä odota sitä, sillä olemme tottuneet kulkemaan lusmuina pää kumarassa. Pää pystyyn. Tiedät itse tilanteesi parhaiten. Oikeastaan vain sillä on merkitystä. Luepa Anthony de Mellon Havahtuminen.
Tämä on valitettavan usein totta ja valitettavasti joskus tarpeellistakin.
Jos itse on ajautunut siihen syntisen osaan niin eikö silloin kuulukkin ottaa se tuleva paheksunta vastaan ja omien mahdollisuuksien mukaan yrittää vain hyvittää tekonsa?
Eihän anteeksiantoa odoteta vaan toivotaan.
Voin olla pahasti väärässä, mutta minun mielestäni ihmiset ovat omaan napansa tuijottajia. Tästä syystä en kovinkaan paljon pohdi sitä, miten muut minut määrittelevät - en usko olevani niin tärkeä ihminen, että joku vaivautuisi määrittelemään minua. Ja jos määritteleekin, niin lopulta noilla määrittelijöillä on multaa päänsä päällä. Ketäpä nuo määrittelyt siinä vaiheessa enää kiinnostavat. Niinpä minulla on itseoikeus ja vapaus määritellä itse itseni aivan niinkuin haluan. Yritän tällöin ola kovin armollinen, etten turhaan pahoittaisi omaa mieltäni. On paljon helpompaa oppetella olemaan tyytyväinen itseensä sellaisena kuin on suhteessa siihen, että kynsin hampain havittelee jotain illuusiota. Minä olen vain yksi ihan tavallinen tyhjänpäiväinen nahjus muiden tavallisten tyhjänpäiväisten nahjusten seassa. Kaikki muu on itsepetosta ja huijausta.
Osaisimpa niputtaa ajatukseni ymmärrettävään muotoon … Yritän .
Runsaan alkoholin käytön seurauksena syyllistyin myös sellaiseen mitä en ollut tehnyt !
Aloin ajattelemaan muiden ihmisten päillä itsestäni huonoa. Siks kuvittelin kaikkien tietävän sekoiluni.
Vaikka menin vieraaseen ympäristöön käyttäydyin alentuvasti ikäänkuin olisi kaikkien tiedossa huonouteni.
Koska olin siis Huono ihminen, oli pakko ajatella myös muiden olevan kaltaisiani surkimuksia tai sitten ylimielisiä kiiltokuva perheitä . En osannut ajatella tavallisiksi ketään. Siis sellaisiksi joka nyt olen.
Alkoholin vääristi ajatusmailmani täysin, nykyaivoilla ajatellen en enää edes tunnista niitä juttuja omakseni.
Sitten kun pää alkoi selviämään, aloin näkemään ympärilläni ns.taviksia joissa olikin myös hyviä ominaisuuksia.
Vaimon avustuksella pakotin hakemaan elämästä myös hyviä asioita ja lakkasin ajattelemasta elämän olevan kamppailu missä minun on selvitäkseni löydettävä muista vikoja .
Tietosesti väänsin pääni sisäistä mulkkua pienemmälle haittaamasta sosiaalista elämää.
Lakkasin vaatimasta täydellisyyttä ja aloin hyväksymään omat ja muiden virheet .
Rakkaat lajitoverit jos olette armollisia itsellenne saavat toisetkin ihmiset elää vapaammin virheinensä.
Jotenkin noin yritän elää Vaikka kokovartalovitutukset sotkeekin pakan joskus tahtomattani
Hyvin tuttua ja varmaankin tyypillistä alkoholistille tai muuten vaan liikaa juovalle. Voisi selittää myös suomalaisen vihan ja huonovointisuuden, sillä onhan täällä yli puoli miljoonaa suurkuluttajaa. No nyt yleistin, mutta minulle ainakin tuttu ajattelutapa.
Mitä tulee syyllisyyden kantamiseen, en ede muista kaikkia tekojani ja sanomisiani. Niistä on siis vaikea kantaa syyllisyyttä. Kannan syyllisyyttä siitä, että olen juonut itseni niin holtitomaan jamaan, että olen ollut edesvastuuttomassa tilassa. SE sylliisyys on kuitenkin “joskus silloin” laatua. voin vaikka puhua ikävistä teoistani, koska en enää koe olevani se sama henkilö. Muistissa kaikki kyllä säilyy ja pitää minut kaidalla tiellä.
Fraulain mainitsi puolmiljoonaa suurkuluttajaa olevan ja siitä “aasinsillalla” huonovointisuuteen !
Oikeessahan Hän siinä on Päihteet johtaa surkeuteen kyllä
Mutta aika monesti Me tarkoitushakuisesti suurentelemme haittoja päästäksemme massojen taakse piiloon.
Juodessa kuvitellaan kaikkien juovan, kokiessamme tarvetta raitistumiseen ajatellaan kaikkien juomatuttujemme olevan raiitiuden tarpeessa. Tulee oikein hätä kaverien puolesta jos niin käy et onnistumme olemaan vaik viikon raittiina . Näemme kapealla kaistalla mailmaa.
Juodessa on kaveripiiri, tottakai on samanhenkistä Raitistuessa siihen tulee muutos ! Löytyy niitä jotka haluavat elämäntavan muutoksen. Ihminen laumaeläimenä viihtyy kaltaistensa parissa .
Henkinen ja fyysinen riippuvuus on hienoja sanoja. Mulle se henkinen riippuvuus tarkoitti pakonomaista juontia ilman juomisen halua. Menin kapakkaa tietäen etten kuulu sinne . Humala ei ollu minun juttu vaan lapsesta alkanu juominen oli koko ajan ollut tutkainta vastaan potkimista huonoine omatuntoineen ja seurauksineen.
Mailmassa on paljon hyvää jonka näkeminen tuottaa hyvää mieltä. Nähdä kukka tunkiolla on Coolia .
Oman paskaelämän kompostointi teki päähäni mun kasvualustan paremmalle elämälle.
Terveisin Kanthoona
ps. kompostia ku pöyhii alakaa paska haiseen mut ei sitä tarvi joka päivä tehä
En minä edes odota mitään anteeksiantoa sinänsä, vaan mietin vain että miten minä niin kuin eläisin eteenpäin. Ei mulla ole mitään eikä ketään muutenkaan, kaikki ovat menneet tahoilleen, että en minä oikein tiedä mitä minä enää hyvittäisin ja kenelle. Moni läheltäni on kuollut. Muutamia ihmisiä kulkee lähistöllä, kaikki yhtä katkeria ja/tai päihteiden riepomia kuin minäkin, ja moni heistä on tehnyt minulle yhtä lailla pahaa tai enemmänkin kuin mitä minä heille. Mustaa polkua tässä kuljetaan yhä, vaikka raittiutta on enemmän tai vähemmän ollut pidemmän aikaa. En ole varmaan koskaan ollut niin etäällä ihmisyydestä kuin nyt. Yhtä lailla kuin käsitys omista synneistä on mielessä yhä myös kostofantasioita tietyille tahoille. Tiedän niiden pahan vaikutuksen, mutten pääse niistäkään eroon. Ei kukaan ole minultakaan koskaan mitään anteeksi pyytänyt tai hyvittänyt, vaikka olen ollut väkivallan kohteenakin ties miten usein ja vuodattanut vertani puukonhaavoista pitkin lattioita.
Henkinen ja fyysinen riippuvuus - kai tämä asia liittyy niihin jollain tapaa. Olet henkisesti riippuvainen, niinpä niin, siihen sisältyy monenlaisia asioita. Mutta entäpä jos onkin peruuttamattomasti muuttunut niin, ettei siitä tilasta pääse enää koskaan eroon, vaikka olisi 30 vuotta raivoraittiina? Kaikki jutut riippuvuudestakin voi silloin heittää menemään, ja tilalle tulee ymmärrys siitä, että viinanjuonti on vain yksinkertaisesti tehnyt ihmisestä paatuneen ja pahan. Miten siitä sitten pääsee eroon?
Minä en elä mitään onnellista uutta elämää, jossa pääsisin tekemään hyvää läheisilleni, joita olen sortanut. Ei ole mitään eikä ketään - ainakaan ihmistä. Koira on, joka on uskollinen, sen vuoksi elän, en muun.
Kiitokset kaikille näkemyksistä! Te olette ihmisiä, kai sitä pitää koettaa vain uskoa ihmiseen. Te olette olleet samassa veneessä, joten teidän sananne ovat minulle arvokkaita. Ihminen olen minäkin vielä luullakseni, ja ihminen voi kaiketi aina myös muuttua. Toivottavasti minunkin pohdinnoistani on apua jollekulle. Se mikä on nuorena hauskaa ja riemukasta piittaamattomuutta voikin vanhemmiten muuttua sysimustaksi painajaiseksi, joka ympäröi ihmisen kaikkialta ja josta ei pääse eroon millään.
Kostofantasioiden olemuksesta minulle syntyi tässä aivan uusi oivallus - lähinnä seuraksena tuon jo aiemminkin puheena olleen Di Mellon kirjan lukemisesta.
Vihan tunteet ovat seurausta siitä, että joku muu ei ole täyttänyt meidän odotuksiamme. Lähtökohtaisesti tietenkin on selvää, että vihaisuus on keino syyttää toista ihmistä omasta pettymyksestä. Tässä suhteessa viha on kovin kieroonkasvanut tunne.
Olennaista vihan tunteen käsittelyssä on tunnistaa se odotus, joka ei ole täyttynyt. Täyttymättömien odotusten tunnistaminen ja hyväksyminen auttaa eteenpäin.
Mielenkiintoista pohdintaa. Jos olisit peruuttamattomasti muuttunut, et kirjoittaisi täällä ja pohtisi sitä, oletko muuttunut peruuttamattomasti.Mietit tekojasi ja kannat niistä tuskaa. Toki paha ihminenkin tuntee tuskaa, mutta hän ei ajattele olevansa paha, vaan värinkohdeltu. Sellainen ihminen ei pohdi niin syvällisesti tekojensa luonnetta, vaan pitää niitä automaattisesti oikeutettuna.
Viinanjuonnista jää varmasti jonkinlainen tahra sieluun. Viattomuus on menettety joiltain osin. Se ei kuitenkaan estä mielekästä elämää. Tuossa Smokin(kin) mainitsemassa De Mellon kirjassa korostetan sitä, että kielteiset tunteet ovat harhaa. Usein ne kohdistetaan muihin. Ongelmat ovat muiden syy,muiden olisi muututtava. De mellon neljän askeleen ohjelmassa sanotaan:
a)tunnistakaa itsessänne kielteiset tunteet
b)ymmärtäkää, että ne ovat teissä, eivät ulkoisessa todellisuudessa
c)älkää pitäkö niitä minän olellisena osana, vaan nähkää että ne tulevat ja menevät
d) kun itse muututte, kaikki muuttuu. Jokainen, joka on kykeneväinen itsensä analysointiin, kuten sinä Michael, on kykeneväinen MUUTTUMAAN!
Mitä tulee pahuuteen ylipäänsä, jokaisessa ihmisessä on sekä hyvää etä pahaa. Tietyissä olosuhteissa ihmisen pahuus saattaa päästä valloilleen. Se on valinta. Mielestäni ihminen ei voi paaduttaa/muuttua peruuttamattomasti AIKUISIÄLLÄ, sillä persoona kehittyy lapsuudessa. Kuten “Pahuuden anatomian” kirjoittanut Hannu Lauermakin toteaa, esim. Henkirikosten tekijät ovat usein kokeneet ankean ja rakkaudettoman lapsuuden. Ankea lapsuus voi tehdä vahvaksi tai heikoksi (pahaksi).
Noh, olen vihainen esim eräästä tappouhkaussarjasta, joka nöyryytti minua aika paljon joitain vuosia sitten. Sain viestejä ihmiseltä, jota en juurikaan tuntenut enkä tunne edelleenkään, mutta mukana oli myös viittauksia alamaailmaan, jotka oli syytä ottaa tosissaan. Kai sitten voi sanoa, että tämä ihminen ei täyttänyt odotuksiani. Ehkä odotuksissani oli että sellaisia viestejä ei tule, ja ehkä sitten petyin, kun sain niitä. Viestit ärsyttivät minua suunnattomasti. Tuo mies pisti nenänsä asiaan, joka ei kuulunut hänelle, eikä hän tiennyt siitä mitään. Tunnen yhä leppymätöntä vihaa tätä ihmistä kohtaan ja synkkinä hetkinäni haaveilen takaisinmaksusta. En pääse järkeilemällä eroon siitä tunteesta. Koko episodi liittyi alkoholinkäytön lieveilmiöihin, ja myös tuo mies oli rankka päihteidenkäyttäjä. No, ehkä asia pitää nähdä tuota taustaa vasten… mennyttä mikä mennyttä… kaiketi se asia sulaa tyhjiin, kunhan vain aikaa kuluu.
Vai onko koko äijä pelkkä syntipukki omassa päässäni…? Kun jokin menee pieleen, saatan(a) kaivaa sen muiston päästäni ja sitten tavallaan kohdistaa aggressiot ajatuksen tasolla siihen mieheen. Eihän se mies oikeasti ole minulle mitään. Silti hän on saanut tällaisen erikoisaseman päässäni. No joo. Oikeilla jäljillä tässä ollaan, järkeilemällä ehkä asian kuin asian saa sittenkin selkiintymään.
Miten paljon eri ihmiset ylipäänsä ovat meille “symboleita”? Ehkä minäkin olen jollekulle kaiken juoppouden symboli, joka sitten kaivetaan esiin vihaamista varten, kun juoppous ylipäätään tai joku aivan muu juoppo alkaa ärsyttää. Eivätkö nämä ajatukset juuri mene lähelle Onniinan siteeraamia De Mellon ajatuksia? Täytyy tutustua tuohon ajattelijaan.
Sorry nyt mahdolliset off-topicit ja muut… Minulla on ollut synkeä kausi menossa.
Ihmisen pää on sumea. Siellä liikkuu kaikenlaista hyvin selkiintymätöntä. Eivät asiat mielestäni oikein puhumallakaan selkiä, koska puhuminen on kuitenkin niin nopeatempoista tapahtumaa. Sen sijaan jos luet jotakin fiksua, mietit asiaa ja sitten kirjoittamalla, lukemiisi ajatuksiin itseäsi peilaten purat omia ajatuksiasi - aivan niin kuin täällä monesti tehdään - voit siitä päästä hyvienkin oivallusten äärelle.
En suinkaan yritä tehdä tapahtuneita asioita mitättömiksi. Suuttumuskin on tarpeellista, jos tilanne vaatii nyrkkitappelua - suuttumus lisää kehoon adrenaliinia ja antaa lisää suorituskyky’ä. Itse toki käytän tuon lisääntyneen suorituskyvyn mieluiten karkuun juoksemiseen.
Hieman vastaavat asiat ovat saaneet minut tunnistamaan itsessäni vakavia puutteita perusturvallisuuden tunteessa. Tuota turvattomuutta yritän paeta, mutta koska se on korvieni välissä, ei juoksunopus auta - itseään ei pääse pakoon.
Kuvaamasi henkilö saattaa sinulle todellakin olla symboli, joka aktivoi omaa kokemustasi turvattomuudesta. Tuo kokemus ei häviä mihinkään, vaikka kuinka monta kertaa löisit kaveria turpaan.
Kyllähän nämä ovat samaoja asioita, joista De Mello puhuu. Olen niihin tosin muuallakin törmännyt.
Onhan sulla sut ja koiras, siinä on jo laskujeni mukaan 2. Ainakin voit hyvittää itsellesi et olet aiheuttanut osaltasi oman pahoinvoinnin, sillälailla miten vain voit?!
En tarkoittanut mitään Ihmeellisen suurta hyvitystä vaan ihan sitä et pitää vaikka toiselle ovea auki sisään mennessään ym. simppeleitä hommia jotka saa tuntumaan sisältä hyvälle.
Eikä se kohde tarvi olla se joka on käyttäytynyt sua kohtaan paskasti, koska sellainen tyyppi varmaan tekee sen uudestaan.
Kun puhuit tosta vihaamisesta, niin olen omalla kohdalla tuntenut sen puhdistavaksi, kunhan se ei johda mihinkään toimenpiteisiin, se on vain tunne joka tulee ja menee niinkuin onniina kirjoittikin, ja kuka voisi kieltää ihmistä tuntemasta? Sama kuin sanoisi et “älä hengitä!”.
Se joka pääsee vihasta eroon lukemalla tai toisen käskystä on aika guru tai ei ole elämässään koskaan aitoa vihaa tuntenutkaan.
Ihmisten pitäisi uskaltaa puhua tai kirjoittaa myös näistä pahemmista fiiliksistään, päästä kuluttamaan ne loppuun ettei ne patoudu, ja opittava elämään niin ettei sitä vihaa kerry lisää, mut miten nykypäivänä tehdä se, muutoin kuin teraputilla jolla silläkin on ilmoitusvelvollisuus jos kuultu on sen alaista materiaalia. Tästä syystä hyvät ystävät tai edes yksi on rahaa ja mainetta arvokkaampi, mielenterveys on takuulla parempaa laatua kun on joku joka uskataa kuunnella kaiken.
Normaalistihan toi poisoppiminen kuuluu kai lapsuuteen ja oikeiden menetelmien löytäminen, kaikki ei vain niitä silloin saa ja tuskin se lapsi silloin on se kiero jos oppii vihaamaan.
Tunteitaan ja ajatuksiaan voi ‘opettaa’, hengittämistä taas ei voi lopettaa
Viha on tunne. Ihminen, joka tuntee vihaa, on vihainen. Vihan kohde saattaa puolestaan olla jopa onnellinen, eikä nakkaa kakkaakaan siitä, että minä olen vihainen. Vahingoitan siis itseäni olemalla vihainen…
Koskaan ei ole liian myöhäistä opetella uusia tapoja ja keinoja a) säilyä hengissä ja b) olla tyytyväinen elämäänsä. Voi kasvattaa itse itseään, eikä tyytyä siihen mitä on vanhemmiltaan saanut.
Viha on tunne. Viha on minun sisälläni - osa minua. Minä itse synnytän oman vihani. Kukaan muu ei laita vihaa minun sisälleni. Jotkin ihmiset toki aivan tahallaan yrittävät saada toisia ihmisiä vihastumaan, jotta he tuntisivat valheellisella tavalla itsensä onnellisemmiksi ihmisiksi. Jos minä tartun tuohon vihastumiseen, se on kuitenkin silti minun oma tarttumiseni. Olen alistunut tuon toisen ihmisen palvelijaksi hänen onnellisuuden tavoittelussaan - joskin tuo toinen ihminen vahingoittaa omaa onnellisuuttaan tietämättään vielä enemmän.
Toiset ihmiset ovat peilejä, joista näemme itsemme. On valheellinen kuvitelma. että näkisimme mitään muuta kuin sen, mtä olemme oppineet näkemään. Kun toinen ihminen saa meidät vihastumaan, hän itse asiassa tekee meille palveluksen herättämällä meissä sisällämme asuvan vainoajan. Olemalla valppaina voimme pyydystää tuon vainoajan ja saada siltä pysyvän rauhan.
Vihamme kertoo meille omista peloistamme. Peloista, joita pelkäämme niin paljon, ettemme uskalla niitä kohdata. Pelkäämisessä sinällään ei ole mitään pelättävää - pelko on tunne, joka varoittaa meitä vaaroista ja tekee meidät valppaiksi. Meidän pitäisi siis itse asiassa rakastaa pelkojamme. Useimmat ihmiset pelkäävät pelkäämistä niin paljon, että saattavat toiset ihmiset syypäiksi pelkäämiseensä. Tai sitten liottavat pelkonsa etanolissa. Etanolissa liotetut pelot pitää kuivata ja opetella kohtaamaan. Niitä pitää varovasti etsiä ja houkutella esiin. Kun on valmis kohtaamaan omta pekonsa pelkäämättä, ihminen ei enää ole alistettavissa. Tällainen ihminen on onnellinen.
Ei ole niin hyvää ihmistä, jota emme omalla käytöksellämme saisi vielä paremmaksi, eikä ole niin huonoa ihmistä, jota emme saisi omalla käytöksellämme siedettävämmäksi. On siis omien valintojemme seurausta, minkälaisten ihmisten kanssa vietämme aikaamme. Tämä pätee myös koiriin.
En tiedä, miten paljon ajattelet tuota miestä/asiaa, mutta jos se on esim. päivittäistä, kyse saattaa olla jonkinlaisesta pakkoajatuksesta. Yllätys yllätys, sekin oirehdinta johtuu serotoniinin epätasapainosta. Minulla junnasivat muutamat asiat päässä lähes taukoamatta vielä puolen vuoden raittiudenkin jälkeen. En osannut päästää irti ja tajusin, ettei tilanne ole enää normaali. Ciprlex-kuurin aloittaminen auttoi!!! Saatan toki miettiä yhä ikäviä asioita/tapahtuneita, mutta osaan suhtautua niihin rationaalisemmin. Joskus viinalla sekoitettuja aivokemioita täytyy lääkitä.
Ei noi asiat ihan noin yksinkertaisa ole. Jos olisivat ratkeais ongelmat pillereillä !
Jos vihaa jotakuta oikeen paljon on hyvä sanoa se kyseiselle henkilölle.
Sillä asia etenee ja saa jatkaa vihaamista jos niin haluaa. Viha ei katoa minnekkään sitei tartte pelätä.
Ennen sanomista pitää selvittää vihan syy et onks oikein vihata kyseistä henkilöä !
Selvittämisessä on hyvä käyttää jotain kolmatta osapuolta !
Tunteet kuuluu ihmisyyteen ne pitää hyväksyä. Hyväksyä se et joskus vaan vituttaa.
Pyhimykset on sitte Eri Juttu ! Kannattaa kuitenkin ennen sitä astetta tulla paremmaksi ihmiseksi.
Vihankin voi siirtää johonkin tekemiseen ! Vaik nyrkkeilysäkkiin tai juoksu lenkkiin .
Pää pystyyn. Tiedät itse tilanteesi parhaiten. Oikeastaan vain sillä on merkitystä. Luepa Anthony de Mellon Havahtuminen.
Vaikka kokovartalovitutukset sotkeekin pakan joskus tahtomattani 
