Yle: Prisma studio: Voiko tieteeseen luottaa?
yle.fi/aihe/artikkeli/2015/12/08 … en-luottaa
En ole itsekään vielä katsonut ohjelmaa, mutta aion pian katsoa. Kiinnostaa etenkin, koska vieraana on professori Kari Enqvist, jonka uskontokriittiset mutta tavallaan kauniisti kirjoitetut teokset olivat minulle hyvin silmät avaavia luku-elämyksiä. Siis kirjat nimeltä “Uskomaton matka uskovien maailmaan” ja “Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat”.
^
Mulla on Kari Enqvist Vien Rucolan Takaisin kirja. Muistaakseni oli hyvä. Jostakin asiasta kirjoitin sähköpostin kirjailijalle ja vastasi mulle asiallisesti. Moni kirjailija olisi jättänyt vastaamatta.
Tarkistin kirjasta ja on vuodelta 2004. Ostin uutena. Minne hemmettiin on hävinnyt 11 vuotta.
^ Kiitos vinkistä. Etsin vielä tuon Rucolankin. Minä olen juuri alkamassa lukemaan Enqvistin teosta “Valo ja varjo”, ja kirjastossa on varauksessa myöskin “Olemisen porteilla”.
Pidän suuresti Enqvistin lämpimästä ja paikoin jopa runollisesta kirjoitustavasta. Hän selvästi sympatisoi monia kärkeviä uusateisteja, kuten tässäkin ketjussa mainittuja Dawkinsia, Harrisia ja Hitchensiä, mutta hänen tyylinsä on lempeämpi.
Enqvist välttää tietoisesti kutsumasta itseään ateistiksi, koska tietää että sana tuo monille negatiivisia mielleyhtymiä. Hän puhuu mieluummin uskonnottomuudesta, ja sekularismista, eli uskonnoista vieraantumisesta.
Uskonnottomuushan ei ole mikään aate, eikä se olisi edes lokero, ellei täysin uskonnottomia olisi maailmassa niin vähän. Uskonnottomuus käsitetään lokeroksi siis vain sen vähemmistöluonteen vuoksi, vähän niinkuin homoseksuaalisuuskin on “lokero” vain koska se on vähemmistö verrattuna heteroihin. Lokerointi johtaa helposti stereotypioihin, jotka voivat osuakin joihinkin vähemmistön edustajiin, mutta suureen osaan ei.
Enqvistin kirjoja voisi suositella etenkin niille, jotka pitävät uskonnottomia tai ateisteja ilkeämielisinä, kyynisinä ja mielikuvituksettomina riiviöinä, joilla ei mitään ymmärrystä mistään syvällisestä. 
Minä tunnustaudun uskonnottomaksi. En missään tapauksessa ateistiksi, koska minulle on täysin yhdentekevää kaikkinainen jumalien ja korkeampien voimien olemassa olemattomuuden todistelu tai olemassa olon todisteiden puutteen puolustaminen. Pidän myös kovasti Kari Enqvistin tavasta kirjoittaa, mutta muutama viimeinen teos on jäänyt lukematta. Ovat välillä kyllä vaikeaselkoista ja haastavaakin luettavaa, mutta täytyypä silti palata tauon jälkeen Enqvistin tuotannon pariin.
Tuossa juuri kiteytyy hyvin termeihin liittyvät mielikuvat. Ateismia pidetään aatteena, johon kuuluu jumalan olemassaolemattomuuden todistelu. Toisaalta, kuinka olemattomuutta voisi todistaa, sen paremmin kuin voi todistaa että keijukaisia ja maahisia ei ole olemassa. Miksi pitäisikään todistaa?
Jos kantasana teismi on uskomista persoonalliseen jumaluuteen, niin etuliite “a” merkitsee vain kyseisen uskon puuttumista.
Ei kukaan voi sanoa varmasti ettei Jumalaa ole olemassa; oli kyseessä sitten kristittyjen Jumala, Allah, Thor, Zeus, Vishnu tai Anubis. On mahdollista että joku heistä on olemassa, tai kaikki ovat olemassa. Ateisti voi vain sanoa; niiden (HeidänI olemassaolonsa on todisteiden valossa epätodennäköistä.
Edes Vapaa-ajattelijoiden (joka on muuten omanlaisensa käännytyslahko myös) kohutussa bussikampanjassa ei sanottu, että Jumalaa ei ole olemassa. Siinä sanottiin “Jumalaa tuskin on olemassa…”, eli sanamuoto osoittaa ettei asia ole ihan satavarma.
Tokihan nykyaikaisten teistienkin Jumala-käsitys on muuttunut jatkuvasti epämääräisemmäksi. Jumala ei enää ole heillekään olemassa samalla tavalla kuin jokin konkreettinen henkilö tai esine on olemassa, vaan Jumalasta on tullut fiilisjuttu: henkinen kokemus, mantra tai vain jokin joka pakenee kaikkia määritelmiä. Jumala siis muuttuu sitä utuisemmaksi ja epäselvemmäksi, mitä tiiviimmiin Hänestä yrittää selvän ottaa.
Juice Laskinen lauloi jo 80-luvulla kipeän osuvasti: “missä äijä väijyy, kun ei sitä kiinni saa?”
Mutta totta on, että olemassaolo/olemattomuus keskustelu on tuomittu umpikujaan jo lähtohetkillä. Uskonnosta keskustellessa olisi ehkä hedelmällisempää keskustella, miten se vaikuttaa ihmisten elämään ja yhteiskuntiin ihan maanpäällisessä elämässä; mitä haittaa ja hyötyä siitä voi ihmisille olla.
Minusta lasten seimi-näytelmät ala-asteiden ja päiväkotien joulujuhlissa ovat suloinen perinne. En haluaisi kieltää moista, koska kyseessä on nimenomaan perinne; kaunis satukuvaelma. Perinne niin kuin Suvivirsikin kevätjuhlissa.
Olen itse joutunut kerran esittämään enkeliä ala-asteen joulunäytelmässä. Se ei ollut lainkaan hullumpaa. Olisin voinut tottua olemaan enkeli. 
Lyhyesti ja ytimekkäästi todettu. Komppaan täysin, minäkin olen uskonnoton.
Todistappa Olematon Olemattomaksi sille joka haluaa uskoa olemattomaan .
Star Wars voimaa Jedit näkyy löytävän Yodan opastuksella ainakin mikäli se Tarina on totta .
Sairauden taakse mennessä voi todeta Sairauden kaataneen viinat suuhun ja sitten terveyden ( minkäpäs muun ) estävän viinaa enään päihdyttämästä . Nää kaks asiaa onkin sitten MINUSSA , onkin vain valittava kumpaa tottelen .
Tai sitten se Tauti ja Hoito on kehon ulkopuolella jylläilevä hyvän ja pahan taistelu joka kumma kyllä siirtyy ihmisten mukana paikasta toiseen . Lähtöpaikka jäätyään vaille pahan / hyväntekiää on neutraali .
Kun tuuli käy ylitse , eikä häntä enään ole . Ei hänen asuinpaikkansa häntä tunnista . Tuo oli jostain hautajais juttuista , .
Mutta mietimpä kotitaloni ympäristöstä kuoloonsa menneitä . Eipä nämä rakennukset enään tuntisi haudastaan nousevia , vaikka elonsa päivinä kovinkin voimissaan olivat kylänkuuluja .
Kohteliaasti voinen todeta , todisteiden valossa jumalaa tuskin on .
Ei ole kyse mistään ateismin käsittelystä aatteena saati mielikuvista, vaan filosofi Michael Martinin muotoilemasta tietoteoteettisesta jaottelusta negatiiviseen ja positiiviseen ateismiin.
Myös filosofi Michael Scriven on muotoillut samansuuntaisia määritelmiä.
Onneksi ei tarvitse. Jos joku haluaa uskoa olemattomaan ja väittää sitä todeksi, niin todistamisen taakka on hänellä itsellään 
. Ja muutenkin, jos uskoo niin uskokoon, yhdentekevää minulle, kunhan muuten on harmiton.
.
Aivan. En muista olenko itse lukenut tuosta jaottelusta, mutta kovin paljon eivät (kirkon) kelloni soi nyt. 
Itsehän edellisessä viestissäni lähestyin termiä aluksi vain kantasanaa “teismi” vasten, kuten tekee myös entinen vapaa-ajattelija Jussi K. Niemelä vääntäessään termin rautalangasta teologi Jaakko Heinimäelle kirjassa “Kamppailu Jumalasta”.
Entä millainen ateisti on sellainen “viattomuuden tilassa” oleva ihminen, joka ei vielä tiedä Jumalasta tai uskonnosta mitään, eli jolle ei ole kerrottu Jumalasta sillä tavoin että hän alkaisi siihen uskoa?
Jos vastaus on, että sellainen ihminen ei voi olla sen enempää ateisti kuin teistikään, niin silloinhan ateismia pitää aatteena joka täytyy oppia; teismin vastapoolina.
Itse olen jaotellut ateismin enimmäkseen vanhaan poliittiseen ateisimiin, jollainen oli virallisena olemassa kommunismissa, ja poliittisesti sitoutumattomaan uusateismiin. Jussi K. Niemelä käyttää taajaan sanaa sekulaari humanismi, joka osoittaakin täsmällisemmin millaisesta maailmankuvasta monilla voi olla kyse.
Ei minkäänlainen! Sellainen ihminen on uskonnoton!
Onko tämä Jussi K. Niemelä jokin kansainvälisesti tunnustettu asiantuntija?
^ En tiedä kuinka kansainvälisesti Vapaa-ajattelijoiden entinen puheenjohtaja tunnetaan, mutta ainakaan minä en arvota kenenkään kirjoituksia tai ajatuksia sillä mittarilla, kuinka tunnettu henkilö on kansainvälisesti ja onko henkilöllä “asiantuntijan” gloria ja auktoriteetti.
Mielestäsi siis uskonnoton ja ateisti eivät ole synonyymeja, mutta voisiko olla niin, että kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, mutta kaikki ateistit ovat uskonnottomia.
Uskonnotonhan voi jopa uskoa jonkinlaiseen korkeampaan voimaan, muttei asetu minkään tietyn uskonnon viitekehykseen. Ateisti sen sijaan ei usko mihinkään korkeampaan personaalliseen yliluonnolliseen olentoon.
Siinä mielessä se jumaluuksista tietämätön viaton pakana voisi olla pikemmin ateisti (a-teisti) kuin vain uskonnoton, eikö?
Millä perusteella arvostat? Tiedemaailmassa kansainvälinen tunnettuus ja auktoriteetti ovat ansaittuja, ei annettuja. Minulle ne riittävät.
Mielestäni ei voi, koska uskonnottomalle uskonnot ovat merkityksettömiä, ateistit ottavat niihin kantaa ja kiistävät uskontojen kohteiden olemassa olon.
Ei voi, silloin ei ole uskonnoton!
Ei. Ateisti voi olla vasta, kun tietää vähintään yhden uskonnon, jonka olemassa olon kiistää todisteiden puutteessa tai mielestään olemassa olon vastaisten todisteiden tähden.
Minä näen asian näin:
Tästä voitaisiin varmaan jatkaa pitkäänkin, mutta ei oikein liity foorumin aihepiiriin. Toivottavasti toin oman näkemykseni riittävästi esille. Jatketaan mieluummin päihdeaiheisella keskustelulla. Uskontoasiat ovat kovin kaukana mielenkiintoni ulkopuolella.
On kummallista mikä ihmeen hinku ihmisellä on pakosta saada määrittää oma olemisensa jonkun termin alle. Tulee taas mieleen se että “pidetään asiat yksinkertaisina”.
^ Hinku tai ei, minulla on oma maailmankatsomus, jonka pystyn kysyttäessä perustelemaan ja jota pystyn tarvittaessa myös puolustamaan. Millä tavalla termi uskonnoton on monimutkainen? Minusta se on yksi kertainen!
Ei uskonnoton olekkaan monimutkainen. Mutta siis kaikki nämä uusateismit, negatiiviset ja positiiviset ateismit ja muut. Kummalliselta kuulostavat.
Paljon hyviä kysymyksiä! En yleensä tykkää toisen tekstin pilkkomisesta quote-toiminnolla, koska silloin voi tulla vahingossakin irrottaneeksi jotain asiayhteydestään vääristävällä tavalla. Lisäksi quote-toiminnon käyttö on vaivalloista ja turhankin tuntuista omien ajatusten ilmaisussa. Valtaoja & Pihkala eivät tarvinneet laineja toistensa kirjoituksesta oman tekstinsä väliin vuoropuhelussaan, eivät myöskään Viinanen & Seppänen, Niemelä & Heinimäki tai Andersson & Koski.
Mutta josoa tämän kerran…
Arvostan tietysti sillä subjektiivisella perusteella, mitä kirjoitukset ja ajatukset minussa herättävät, antavatko ne minulle ajattelemisen aihetta ja herättävätkö mielenkiintoni.
Olisi omituinen ajatus arvottaa ideat ja ajatukset esittäjänsä tunnettavuuden perusteella. Se ei kuulosta etenkään kovin tieteelliseltä. Silloinhan jokin kansainvälisesti tunnettu auktoriteetti voisi laukoa mitä höpöhöpää tahansa ja aina menisi läpi, ja tuntemattoman nobodyn hienotkin oivallukset jätettäisiin huomiotta.
Kannattaa muistaa että ne kansainvälisesti tunnetut auktoriteetit eivät ole aina olleet tunnettuja auktoriteetteja, ja ovat voineet heittää hyviä juttuja jo ennen nykyistä asemaansa. Kuten sanottua, jollainhan se asema on pitänyt ansaita.
Juuri tässä kohtaa menemme eri laduille. Kuten jo pari viestiä sitten arvelin, pidät ateismia aatteena, joka perustuu jonkun kieltämiseen. Minusta puolestaan ateismi ilman jotain lisämääritettä on vain teismin puuttumista.
Itse pidän itseäni ateistina, mutta en oikeastaan arvele kiistäväni jyrkästi mitään. Kuten sanottua, olematonta ei voi kiistää. En voi kiistää ettei vampyyreitä ja ihmissusia olisi olemassa, mutta minulla ei ole uskoa niiden olemassaoloon.
Minusta tosin olisi valtavan hienoa ja kiinnostavaa, jos Jumalan tai jonkun muun yliluonnollisen olemassaolosta löytyisi tieteellisiä todisteita.
Uskontoja en toki pidä merkityksettöminä, koska ne vaikuttavat suuresti maailman menoon, ihmisiin ja kokonaisiin yhteiskuntiin. Lisäksi ne kiinnostavat minua sosiaalisena, historiallisena ja yhteiskunnallisena ilmiönä. Uskonnoilla voi olla sormensa pelissä jopa päihde & mielenterveys-problematiikassa. Valitettavan usein haitallisella tavalla.
Niimpä niin. Yleisen käsityksen mukaan ateisti voi olla vain suhteessa teismiin, eli ateismi nähdään suhtautumistapana teismiin.
Pidän myös muinaisia uskontoja kiinnostavina historiallisessa mielessä, vaikka en usko niiden jumaluuksiin. Olen siis ateisti myös suhteessa Ukkoon, Osirikseen, Thoriin ja Odiniin. Myöskin juutalaisuudesta ja kristinuskosta tuttu paholainen tai saatana on erityisen kiinnostava henkilö, vaikka pidän sitä (häntä) fiktiivisenä hahmona. Olen siis myös asaatanisti, mutta en näe kovin suurta vaivaa todistellakseni vanhan vihtahousun olemassaolemattomuutta, kuten en myöskään noiden mainittujen muinaisten jumaluuksien olemassaolemattomuutta.
Jos sanon olevani ateisti, arvellaan että minulla on patologinen (ei vapaa) suhde juuri kristinuskon Jumalaan, vaikka suhde ei olisi sen patologisempi kuin suhteeni on Vishnuun tai Teutatekseen.
Olen käynyt kirkossa hartaustilaisuuksissa kuluneen vuoden aikanakin, eikä kokemus ole koskaan ollut erityisen epämiellyttävä. Se, kuinka ajauduin niihin, on toinen stoori. 
Eipä tämä ketjukaan liity suoranaisesti foorumin aihepiiriin, joten kyllä tässä ketjussa saa kirjoittaa näistä asioista. Kunhan tekee sen edelleen asiallisesti ja riidattomasti.
Oikein hyvää viimeistä adventti-viikonloppua
t: Ajoulupukkisti
Muistaakseni aikanaan tuhansia uskonasioihin liittyviä kirjoituksia sitten, oli muistaakseni Prossa, joka totesi, että ateismista huolimatta jumala istuu sitkeästi joidenkin korvien välissä. - Oli muuten hyvin todettu!
Ja eräs teologi sanoi, että ateistitkin ovat Jumalan lapsia. Mitäpä sitä vastaan väittämään. Kummastakaan toteamuksesta ei tosin ilmene, minkä uskontokunnan jumalan korvien välissä oletetaan istuvan, tai minkä uskontokunnan jumalan lapsia ateistitkin ovat.
Ja millä perusteella juuri sen uskontokunnan jumala, eikä jonkun muun?
