Tämä oli hyvä vertaus. Osuvasti kirjoitettu
1 tykkäys
Huomaan, että minua pelottaa tehdä mitään pidempiaikaisia lupauksia, koska olen epäonnistunut niin monesti. Voisin kuitenkin yrittää tipatonta tammikuuta. Kiitos, Sarvikuoma, kun ehdotit.
Oli tosiaan hyvä vertaus tuo Metsänpeiton kirjoittama. Haaveilen itsekin kertaheitolla lopettamisesta, koska ei tätä vähentelyä määräänsä enempää jaksa. Olen silti tyytyväinen, että onnistuin kuin onnistuinkin vähentämään kertajuomisen määriä. Jotenkin epäilen kuitenkin, että tämä saattaa olla väliaikaista ja lopulta tipahdan juomaan yhtä paljon kuin ennenkin. En tiedä.
Samaan aikaan surettaa ja epäilyttää juomisen lopettaminen. Surettaa siis, että juon. Aikamoista juopon meininkiä jo näkyvissä, vähentämisestä huolimatta. En oikein tiedä mitä sisältöä jaksaisin alkaa toteuttaa elämässäni, että juomisen arvo vähenisi. Välillä vihaan juomista ja välillä surettaa, että siitä pitää luopua. Keikun ristiriitojen aallokossa ja olen pihalla kuin lumiukko.
1 tykkäys
Tänään juteltiin terapeutin kanssa juomisen funktiosta ja hyvistä puolista. Terapeuttini kertoi huomanneensa, että kun tissuttelen pystyn helpommin itkeä ja käsitellä muistoja ja puhumaan niistä terapiassa. Tämän olen itsekin huomannut. Tissuttelu poistaa lukkoja. Kumpikin totta kai mietimme, että pitäisi löytyä joku lääke tilalle, mikä aiheuttaisi saman eikä tarvitsisi enää juoda. Oli silti kiva kuulla terapeutin mielipide ja se, että terapia ei ole mennyt hukkaan tänäkään aikana. Aina sanotaan, että juominen pysäyttää kehittymisen, mutta nyt oman kokemukseni mukaan ahdistuksen poistava tissuttelu voi auttaakin siinä. No. En luonnollisesti mene kehottamaan ketään ahdistunutta tissuttelemaan, että pystyy paremmin käsittelemään ongelmiaan. Minusta tässä näkyy psykiatrian mentävä aukko; se, mitä he eivät ole hoitaneet (sopiva lääkitys), olen itse hoitanut tissuttelemalla ja näinhän asian ei missään nimessä kuuluisi olla. Minulle tuli tästä terapeutin kanssa juttelusta vaan enemmän sellainen tarmo pyytää psykan polia määräämään uutta lääkettä. Tämä kaikki on mahdollista ilman tissuttelua ja itselääkintääkin ja sitä haluan.
Tuntuu vähän riskaabelilta postata tällaista kirjoitusta, mutta se on joka tapauksessa totta. Haluan silti teroittaa, että ahdistukseen pitää saada muuta apua kuin itselääkintä tissuttelemalla. Kehotankin siis kaikkia itseä lääkitseviä hakemaan asiaan kuuluvaa apua, koska tissuttelu on vaarallinen tie. Terveydenhuollon täytyy voida auttaa.
Nämä on tietysti niin henkilökohtaisia asioita ja näkemyksiä, ettei toisten elämään välttämättä osaa ottaa kantaa… siis sitenkään onko ko. ajatuskulussa kyse alkoholiriippuvuuden oireesta ja itsepetoksesta vai siitä, että tissuttelusta oikeasti on jotain hyötyä tuossa elämäntilanteessa.
Itse en koe hyötyneeni mitenkään siitä, että kehitin masennuksen, ahdistuksen ja syömishäiriön lisäksi tai päälle vielä juomalla päihdeongelman. Se oli turha lisäasite niin mielelle kuin kehollekin.
Näin raittiina pärjään pääni kanssa paljon paremmin ja pystyn kohtaamaan, käsittelemään ja kestämään tunteet paljon paremmin.
Joka tapauksessa toivon sinulle kovasti voimia sekä käännettä parempaan niin juomisen kuin ahdistuksenkin suhteen! Jospa viimeistään kevät ja valon lisääntyminen jotenkin helpottaa tilannettasi, tai joku lääke tuo vähän apua.
2 tykkäystä
Hyviä mietteitä! Kyllä mustakin tuntuu että joistain vaikeista tunteista ja ajatuksista on vaan helpompi puhua tai muuten saada ne käsittelyyn viinin voimalla, mullakin on yksi suuri möykky historiassa jota helposti on vähätellyt tai jättänyt vaan puhumatta, niin taannoin yhden läheisen kanssa vaan nostettiin kissa pöydälle ja (useamman) viininjuontivoittoisen illan aikana käytiin asia pohjamutia myöten läpi, tunnustuksia tehtiin ja häpeä ja katkeruus vatvottiin perusteellisesti. Ja se auttoi, möykky ei enää vaivaa, enkä tiedä miten ilman alkoholin kirvoittamaa avoimuutta ja ”löysyyttä” olisi kaikkea sitä saanut purettua. Tietenkin tuossa samalla tuli liikaa juotua ja valvottua ja sotkettua päivärytmi pitkäksi aikaa, mutta nyt siihen ei siis enää tarvi noin palata. Ehkä joku yhteinen terapia olisi tuonut saman avun - ja tietenkin toivon että niitä muita apuja ja keinoja olisi saatavilla kaikille tarvitsijoille! Tyntuu että sinulla on kyllä asiansa osaava terapeutti.
1 tykkäys
On hän tosiaan asiansa osaava. Nyt, kun mainitsit asioiden käsittelystä toisen kanssa, niin muistin, että niinhän minä ja siskonikin käsitellään yhdessä lapsuutta ja nuoruutta. En tiedä tulisiko selvinpäin käsiteltyä tällä tavalla. Voi olla, että silti tulisi, en tiedä. Hyvä, että saitte ongelman käsiteltyä 
1 tykkäys
Tässä kohtaa tuskin on kyse itsepetoksesta, kun terapeutti otti asian puheeksi ja kertoi havaintonsa, että hänen mielestään olen pystynyt käsittelemään enemmän vaikeita asioita ja itkeä ja silloinkin, kun olen tissutellut.
Mutta on toki totta, että nämä on henkilökohtaisia asioita eikä tämä välttämättä ollenkaan päde muihin. Itselläni on silti huono omatunto, kun olen käsitellyt juoneena terapian asioita, vaikka on siitä toki ollut hyötyäkin. Mutta nythän terapiani loppuukin, enää yksi kerta jäljellä ja se pelottaa. Tuntuu, että terapia loppuu ihan kesken ja olisi ollut myös Käypähoito-suositus vaikeasti ja pitkäaikaisesti traumatisoituneelle pitkä terapiasuhde.
1 tykkäys
Nyt taas vähentelen, että ei tule mitään viinakramppia. Voi olla, että pelkään liikaa, nimittäin yksi ystäväni kertoi olleensa kesän aikana 50 päivänä putkeen humalassa ja toinen ystäväni oli aiemmin 37 päivää. Ja niin he vain lopettivat seinään. Minä olen juonut maksimissaan 9nä päivänä peräkkäin tissutteluhumalat, mutta silti itse en uskaltaisi, koska kuten olen kertonut pelkään viinakramppia ja deliriumia ym., vaikken ollenkaan tiedä onko se vain neuroottisuudestani johtuvaa liiallista pelkoa. Yritän silti pelata varman päälle. Myönnän, että tekisi mieli kysyä joltain ammattilaiselta neuvoa. Sen tiedän myös, että “kotikatkaisuun” saa rauhoittavia ja betasalpaajaa, joita kumpiakin saan muutenkin. Kun lopetan juomisen, annan itseni syödä niitä sen maksimin päivässä. Teen omatoimisen kotikatkaisun. Toivon kyllä tosi paljon, että onnistuisin. Olen kesäkuun jälkeen aina välillä vaan 1, 2 tai 3 päivää juomatta. Kesäkuussa olin viikon. Kohta on joulukin ja nyt jo joulukuu. Olisi ihanaa pystyä olemaan vaikka edes viikko juomatta, vaikka nyt yritän päivä kerrallaan, että ei taas kosahda liian kunnianhimoiseen suunnitelmaan. Siksi tipaton tammikuukin pelottaa.
Tänä aamuna taas harmittelin sisäisen motivaation puutetta. Toivoisin, että olisin lopen kyllästynyt juomiseen ja haluaisin siitä eroon. Näinhän ei kuitenkaan ole, vaan osa minusta haluaa edelleen juoda. Sitäkään en itse valitse, siis sitä halua. Eikä halujaan valitse kukaan muukaan. Ne ovat yksi asia elämässä, joihin meillä ei ole kontrollia. Olen silti odotellut, jospa kyllästyisin ja sisäinen motivaatio syntyisi. Sitä odotellessa.. On tämä älytön tilanne, joten yritän edelleen ainakin vähentää. Uskon myös, että haluille voi pistää vastaan. Niin tahdoton olio en ole, ettenkö niitäkin voisi vastustaa. Juomisen vastustus on tosin ihan omaa luokkaansa, ainakin minulla. Ei tekisi lainkaan pahaa saada senkin suhteen pystyvyyden tunnetta parannettua, sekin, kun on mahdollista.
3 tykkäystä
Ei se pelko täysin turhaa ole, minä olen saanut kymmenen vuotta sitten viinakrampin noin kahden viikon mietojen juomisesta. En juonut hirveitä määriä, mutta en syönyt juuri mitään tuona aikana. Kaupan pihalle putosin kun kouristukset alkoivat. En saanut mitään sekoamiskohtausta, mutta kehoni kouristeli itsensä ihan lukkoon ja menetin puhekykyni, en saanut muodostettua kuin suhisevaa ääntä suustani kun yritin pyytää ohi kulkevaa miestä soittamaan ambulanssin. Fyysinen kipu oli hirvittävä ja pelkäsin siinä pihalla maatessani kippurassa, että näinkö minä kuolen, onpa häpeällistä. Ensiavussa sain nestemäistä diapamia suun kautta ja myöhemmin sairaalassa kaksi B-vitamiinipistosta. Sekä hoitajien ja lääkärin paheksunnan…
Taisit mainita että sinulla on säännöllinen ateriarytmi mikä on hyvä juttu tätä kramppi asiaa ajatellen. Tsemiä <3
3 tykkäystä
Tosi hyvä, kun kerroit. Kiitos. Ei siis ole liioiteltua lopetella rauhassa. Onneksi sait apua ja pääsit sairaalaan. Lääkärien ja hoitajien paheksunta on ollut pelkkä näyte ammattitaidottomuudesta! Sellaistahan he ei olisi saaneet osoittaa.
Pidän tosiaan huolen syömisestä ja syön vaikka kaurapuuroa, jos pahaa tekee. Ja minullahan tekee välillä syöminen pahaa selvänäkin ollessa, johtunee ärtyvän suolen oireyhtymästä ja/tai refluksista. Syön joka päivä 3-5 kertaa päivässä isot ateriat ja osa välipaloja. Minulla on myös se onni onnettomuudessa, että sappirakkoni on poistettu enkä pysty olla kauaa syömättä, kun tulee paha olo. On siis pakkokin syödä säännöllisesti.
2 tykkäystä
Alkoi pelottaa vielä enemmän, niin pakko kysyä olitko juonut ihan “aamusta iltaan” tai ympäri vuorokauden vai vain muutaman tunnin vuorokaudesta? Minä juon päivässä 3-4h, kun juon (en siis ihan joka päivä) ja muut ajat olen juomatta. Eihän siinäkään tietenkään mitään hyvää ole.
Entä kuinka kauan olit ollut juomatta, kun kramppi tuli?
1 tykkäys
Olin juonut aamusta iltaan, nukkunut öisin ja välillä päiväunia. En usko että sinulla on hätää, älä pelkää. Minähän en ollut syönyt oikein mitään ja lopetin seinään, olin matkalla iltavuoroon töihin (ihan älytöntä että kuvittelin jaksavani tehdä fyysistä työtäni, mutta onnekseni tämä tapahtui julkisella paikalla, kotona olisin ollut täysin yksin enkä olisi saanut soitettua apua kun käteni vääntyivät ja kouristuivat hirveään kramppiin enkä saanut niitä itse auki).
Olin lopettanut joskus sunnuntai-iltana ehkä kymmenen? aikaan ja kramppi alkoi noin yhden aikaan iltapäivällä maanantaina.
2 tykkäystä
Kiitos paljon vastauksestasi. 
Harmi, että olet joutunut kokemaan tuollaisen tilanteen. Kiitos paljon tiedoista, osaan sitten paremmin väistää tuollaisen.
1 tykkäys
Onko todella niin ettei osoita mitään mielenkiintoa? Vai eikö halua puuttua asioihisi, omien kokemuksiensa siivittävämänä. En halua rasittaa yhteydenpidoillani omia lapsiani. Käytännössä kannoin oman äitini kaikki asiat. Ihan aina, myös sen alkoholismin…lakkasin kyllä kantamasta sille alkoa. Ja raitistui muutama vuosi ennen kuolemaansa. Hän roikkui minussa vuosikausia. Minä en halua roikkua lapsissani. BTW. Yhteys toimii toiseenkin suuntaan, montako kertaa olet ottanut yhteyttä ihan muuten vaan?
Hyviä kysymyksiä CoolMirMir. Aika vähäistä (siis hyvin hienotunteista) on kaikki mielenkiinto. Nuorempana pahoitin monesti mieleni, mutta nyt olen asiaan jo tottunut ja sen hyväksynyt. Syytä vaan välillä aprikoin.
Meillä minä olen tosiaan aina se joka soittaa viikottaiset kuulumiset ja ehdottaa tapaamista tai jotain yhteistä menoa. Ja “kuulumisten vaihto” tarkoittaa siis sitä, että äitini kertoo mitä hänelle ja hänen ystävilleen naapurustossa kuuluu.
1 tykkäys
Ihmiset ovat erilaisia ja niin ovat toimintatavatkin… Minulle tuntuu usein sopivan sellainen, että teen ennakkoon suunnitelman, ja sitten alan taisteluilme päällä toteuttamaan sitä. Tämä on siis minun ajatukseni tipattomasta tammikuusta. Että kyllä yhden kuukauden kestää vaikka hammasta purren.
Mistä päästään siihen, että säännöllisen juomisen lopettaminen ei ole mikään kiva tai helppo homma. Se vaatii päättäväisyyttä. Minä luulen, että jos en tekisi tällaista suunnitelmaa vaikka nyt tipattomasta tammikuusta, niin saisin odotella spontaania halua lopettaa juominen hyvin, hyvin pitkään.
En minäkään oikeastaan haluaisi lopettaa juomista, ja sen vuoksi myöskin pelkään tuota tammikuuta. Mutta kokemuksesta tiedän, niinkuin sinäkin varmasti sisimmässäsi tiedät, että mielenmaisema alkaa muuttumaan kunhan on muutamia viikkoja juomatta. Nyt me jotenkin harhaisesti luulemme, että alkoholi on lähes välttämätön asia elämissämme. Mutta se johtuu aivojen riippuvuudesta, ja riippuvuudesta ei pääse eroon muuten kuin repimällä itsensä irti siitä ja olemalla sen tammikuun, tai minkä tahansa kuun, juomatta. Sitten vasta tajuaa, että olenpa ollut hölmö kun olen antanut itseni juoda.
5 tykkäystä
Näinhän se on.
Olen viime päivinä miettinyt juomisen ja mt-ongelmien vaikutusta toisiinsa ja vaikka juodessa itselleni selittelin, että juominen auttaa siihen tähän ja tuohon, näin jälkeenpäin olen tullut toisiin aatoksiin.
Se ei toki tarkoita, että oma kokemukseni olisi ainoa oikea “totuus”.
Exäni elämän mentyä aikamoista alamäkeä, olen verrannut myös häntä ja itseäni.
Alunperin minun piti olla meistä se “hullumpi”. Exä kuitenkin kykeni käymään töissä ja minä olin eläkkeellä jo tavatessamme. Olen ollut kohta 10v raitis ja hän on juonut tämän ajan kiihtyvään tahtiin. Meillä on kummallakin traumatausta.
Oma vointini on parantunut ja olen päässyt eroon osasta mt-lääkkeitä, exälle on koko ajan tullut uusia diagnooseja ja lääkkeitä, sekä fyysisiin, että psyykkisiin vaivoihin. Asuntokin häneltä meni ja yhtä sun toista ikävää on tapahtunut.
Itse päättelisin tästä, että todennäköisesti raittiudella päänsä saa parempaan kuntoon ja juomalla huonompaan.
Jokaisen on kuitenkin itse asetettava omat tavoitteensa ja elettävä elämänsä siten kuin haluaa. Varmaan riippuvuuden vaikeusastekin hieman vaihtelee, samoin voimavarat ja motivaatio kulloisellakin hetkellä.
Harmi kun kohdallasi Lintuanna antabusta alkuraittiudenkaan tueksi ei voi maksa-arvojen nousun takia käyttää. Useimmiten raittiuden jatkaminen on helpompaa, kun saa alle vaikka väkisin edes viikkoja tai muutaman kuukauden juomatonta aikaa. Itseluottamuskin vahvistuu sinä aikana kun repsahduksia ei tule.
Hyvä että et ole luovuttanut ja olet onnistunut vähentämään juomista! Se kaikki auttaa eteenpäin, pikkuhiljaa omien välitavoitteiden kautta.
3 tykkäystä
Olen tasan sitä mieltä, että psykiatrista apua pitäisi saada aktiivisesta päihdeongelmasta huolimatta. Kun se ongelma ja paha olo on ihmisellä nyt ja tässä, ei siellä 3 kk, 6 kk, vuoden selväpäisyyden päässä. Vaikea noihin etappeihin on yltääkään, jos ihan yksin pitää pärjäillä sen primaariongelmansa kanssa. Monet ammattilaisetkin myöntävät, että MT- ja päihdeongelmien ja niiden hoidon eriyttäminen omiksi saarekkeikseen ei toimi, vaikka käytäntö edelleen valitettavan usein on tuo. Paljonhan tuo perustuu ihan siihen perinteiseen käsitykseen nähdä päihdeongelmat lähinnä moraalisina ongelmina, mikä on edelleen vahvasti vallalla. En myöskään allekirjoita sitä, että päihteiden käyttö nollaisi tyystin terapian ymv. MT-hoidon vaikutuksen. Joidenkin kohdalla voi toki käydä niin, mutta ei se ole se yksi totuus, jota kovasti tykätään toitottaa.
Itse käytin vuosia opioideja(siinä oli kaikenlaista muutakin sekakäyttöä paljon ohessa) ihan päivittäisammattilaisena. Sain silti apua MT-ongelmiini. Minulla on aina asiat olleet sen verran reilassa, etten maannut ojassa piikki hihassa ja varmasti paljon vaikutusta silläkin, että kohdallani on kyse ihan oikeasta, vakavasta mielisairaudesta. Kas, se terapointihan auttoi ja sitä myötä pystyin lopettamaan huumeiden käytön. Lopulta se kävi hyvinkin iisisti. Siinä sitten loppui myös laillisten lääkkeitteni väärinkäyttö ja alkoholin käyttökin väheni huimasti ihan itsekseen niin, että jo pitkään olen juonut n. kerran kuukaudessa, jos nyt jaksan edes sitä. Onhan se välillä kiva olla kännissä. Ei kai kukaan sitä muuten harrastaisi, mutta ei, herra jumala, keski-ikäinen akka yhtään enempää jaksa, eikä kiinnostakaan, kun on niin paljon muutakin tekemistä.
Opioidien käytölle oli aikansa ja paikkansa, ts. luultavasti pelastivat minut itsemurhalta pahimmassa masennuksen alhossa. En ala demonisoida asiaa yksiselitteisesti pahana ja elämäni suurena virheenä, mutta olen aivan helevetin onnellinen, etten enää tarvitse moista itselääkintää. Lopultahan se alkoi kääntyäkin itseään vastaan. Elämä on on ollut ziljoona kertaa parempaa nämä 8,5 vuotta ilman.
MUTTA sitten päästään tähän auttoiko se pää puuduksissa olo minua käsittelemään asioita ja tunteitani, vaikka depikseen auttoikin. Ei. Kun olin lopettanut, alkoikin sellainen värilähetys, että siinä oli välillä kestämistä ja juuri PTSD puhkesi oikein kukkaan. Olin kyllä uumoillut kärsiväni sellaisesta, mutta opiodipöhnä turrutti sitä tehokkaasti. En alkanut käyttää huumeita uudelleen, koska ei yksinkertaisesti kiinnostanut. Sain onneksi apua sitten tuohonkin ja nykyään olen ihan sinut sen kanssa. Välillä meinaavat toki edelleen fläsärit kiusata, mutta pärjäilen niiden kanssa.
Vertaisin tätä somaattisten sairauksien kohdalla siihen, että kriittisesti sairaan pitää maata pedissä, mutta heti kun akuutti hengen- tai vakavampien vaurioiden vaara on ohi, pitää nousta ylös ja lähteä liikkeelle, jos mielii kuntoutua.
Mitä tulee näihin kännissä avautumisiin, joista tässä ketjussa on puhuttu, niin onhan sitä itsekin tullut kännissä itkettyä, naurettua, puhuttua syntyjä syviä ja tuuletettua tunteitaan. Onko känni sitten tuonut jotakin lisäarvoa näille avautumisille? Enpä tiedä. Toinenkin osapuoli ottaa vakavammin, jos sanoo asiat selvinpäin.
Minä en sano, että kaikki kännissä sanottu, tehty tai ajateltu on automaattisesti pahasta vain, koska känni. Olen itse saanut kännissä ideoita, jotka olen muistanut hyvin vielä pään selvittyäkin ja todennut, että tämähän on oikeasti hyvä ja toteuttamiskelpoinen juttu. Jos nyt kuitenkin mietitään sitä, kuinka paljon tässäkin maassa on maailmaa parannettu jurrissa, eikä se ole siitä valmiimmaksi tullut, en nyt sanoisi alkoholin olevan kummoinenkaan ihmelääke asioiden ratkomisessa.
6 tykkäystä
Kiitos kaikille kommenteista. Minäkin olen sitä mieltä, ettei psykiatrista apua saisi leikata pois päihdeongelman takia. Ja minäkin tiedän, että tätä pidetään päihdepalveluissa ongelmana, kun psykiatrista apua ei saa, kun sitä tarvitsisi.
Yleensä ottaen olen sitä mieltä, että tunteet ja ongelmat on parhainta käsitellä selvinpäin. Kuten terapeuttinikin, olen minäkin silti sitä mieltä, että ei se mahdotonta ole tissutellessakaan. Sitä viljellään vähän liikaa, että kaikki kehitys pysähtyy jos juo. En usko enää siihen aikuisiän ollessa kyseessä. Mutta uskon siihen, että jos teini-ikäisenä alkaa juoda joka viikko, niin kehitys hidastuu tai pysähtyy. Aikuisiälläkin kehitys juodessa on aivan varmasti hitaampaa, muttei välttämättä pysähdy.
Minulla on nyt ongelmana nuo pelot. Pelkään enemmän viinakramppia ja mietin pitäisikö minun sittenkin vähentää miesystäväni ehdottamalla tahdilla; 5, 3, 3, 2, 2, 1, 1 ja 1. Se olisi varmaan ainakin turvallista. Minä itse suunnittelin parin päivän tiputuksen, kun olen niin kärsimätön. Enkä uskalla suunnitella pidempää aikaa juomattomuudessa, koska aiemmin yritykset ovat kosahtaneet liian kunnianhimoisiin suunnitelmiin. Siksi tuo tipaton tammikuukin pelottaa. Btw. Hyvä kuulla Sarvikuoma ajatuksiasi siihen liittyen. Taistelutahtoa olisi hyvä olla, en vain tiedä mistä sitä ammentaa. Haluaisin mennä päivä kerrallaan, mutta en osaa sitäkään, kun vaativa puoleni alkaa kurotella kuuta taivaalta. Huomaan, että en enää usko itseeni oikeastaan yhtään. Ja sekin estää raittiutta. On tämä yksi vitsaus koko ongelma.
2 tykkäystä
Tämä on toki varmasti aina tapauskohtaista, mutta itse olen lopettanut muutaman varsin pitkän ja rajunkin putken (missä annosmäärät olivat jo jossain lähempänä pariakymmentä vuorokaudessa ja lopulta edes viina ei enää noussut päähän, vaan piti vain oloni nornaalina) noin kahdessa vuorokaudessa ottaen yhden shotin n. 8-10h. välein.
Tämä kahden päivän ajatus tuli muutamalta kaverilta, jotka ovat deliriumin saaneet seinään lopettamisen seurauksena ja heitä on lääkärit neuvoneet muutaman päivän vieroitukseen määrää pudottamalla tai lääkityksellä.
Jos et ole juonut epätyypillisen paljoa ja pitkään, niin uskaltautuisin kyllä sinun asemassasi myös tuollaiseen 2-3 päivän alasajoon ja sekin on vielä melkoisen varman päälle tekemistä.
Mutta tämä siis vain omaa perstuntumaa, eikä mitään tieteellistä faktaa.
3 tykkäystä