tuplat…
Vika on peilissä - tietenkin! 
Tämä ei ole pelkkä läppä. Olen itse erehtynyt pitämään peiliä joittenkin mielestäni pahasti pihalla olevien henkilöitten naaman edessä. Tuloksella, että ns. ystävistä tuli entisiä ystäviä.Ehkä onneksikin…
Mikään raitistumiskeinohan tällä foorumilla ei herätä niin paljon ärsytystä, suuttumusta ja jopa vihaa, kuin AA.
Toisillehan tästä AA-vihasta tuntuu tulevan jopa pakkomielle, päähänpinttymä vuosikausiksi.
Olen viime päivinä yrittänyt tiedustalla, mistä tämä vihamielisyys ja kateuden sekainen kammo juontuu.
Yksi kaunan ilmentymähän on myös tämä trollien toiminta.
Monikaan ei ole peiliin katsonut, mutta Andante taisi uskaltaa mainita ulkopuolisuuden tunteen?
Kapakassahan ne aivot usein jätetään narikkaan, mutta ei meitä aktiivijuoppojakaan nykysin ylenkatsota niin paljon kuin AA:laisia.
It’s… weird.
Ihan asiaa tuo Kalevin pohdiskelu koukuttumisesta oppeihin ja ryhmiin on. Niinhän siinä käy, kun ihminen hakee joukon hyväksyntää.
Siinä sitten nielaistaan helposti kaikenlaista.
Ja joo, olen moneen kertaan koukuttunut, kulkenut joukon jatkeena, kuorossa toistanut monenmoista… ja vakaasti uskonut.
Ja kyllä, olisi ollut vielä pari- kolmekymmentä vuotta sitten ihan mahdollista että olisin myös AA:n askelia jonkun mukavan porukan kanssa toistellut, ihan sujuvasti.
Nyt vain on käynyt niin, että en enää myy itseäni mihinkään uskoon edes siksi että saisin sitä jokaisen ihmisen kaipaamaa seuraa ja yhteisöllisyyttä. Olen nimittäin huomannut että saanpa sitä vaikken niin kaikkeen sitoudukaan. Ja jotenkin se jopa tuntuu paremmalta kun “kelpaan” omien ajatusteni ja arvojeni kanssa, ilman opin askelia tai pykäliä.
Ketju taas kivasti sekaisin. Heitin kommenttini peilistä ylemmäs. 
Yritänpä taas hypätä mukaan etten jää ulkopuoliseksi!! :mrgreen: Jos uskaltaa jättäytyä ulkopuoliseksi, uskaltaa myös samalla luopua yhteisön tuomasta turvallisuuden tunteesta. Näin yksinkertainen asia on kyseessä.
Raitistumistarina ilman AA:ta…
Eräs Kentsu oli kovan luokan alkoholisti ja epätoivoinen sinkku…Hän etsi muijaa baareista ja kapakoista vuosia. Alkoholisoitui siinä sivussa totaalisesti… ryyppäsi viikon putkia… Hän yritti lopettaa monta kertaa…mutta aina yksinäisyys ajoi miehen ottamaan sen ensimmäisen ryypyn…Joka johti taas viikon juomakuuriin Mutta sitten ONNI POTKAS poekoo… sen luokse tuli sattumalta raitis nainen joka oli muodokas ja pitkät hiukset ja piukat farkut ja nainen oli sexy…
P:oP… Nainen oli kuin suoraan Kentsun päiväunista ja krapula-masturbaatiohetkien päätähti…
Nyt he kuntoilevat yhdessä juosten ja salilla rehkien… Nainen on AA-lainen mutta Kentsu ei… Se mikä veti miestä vielä juomaan, on nyt voitettu… Juomiseen vetävä syy on poissa… Kentsu laulaa kun Sepi Kumpulainen “ENÄÄ mun ei tarvii olla NAISTA VAILLA…” 
Onko se niin yksinkertainen? Eihän tuo selitä ollenkaan sitä yhteisöä kohtaan tunnettua vihamielisyyttä, jota tunnette. 
Minä olen oikeasti ulkopuolella, mutta ei mun tarvitse vihata eikä ylenkatsoa mitään raitistumiskeinoja joita ihmisillä on, vaan voin pitää kaikkia keinoja hyvinä joista ihmisille on apua. Vaikka minullahan siihen kateuteen pitäisi syytä olla. 
Nyt se vihamielisyys tuntuu piinaavan lähinnä raittiudessa onnistuneita, jotka eivät ole tarvinneet edes AA:ta. Vai pitäisikö tässä yhteydessä sanoa: päässeet sinne.
Ihan hassua.
Aika monesta yhteisöllisen osallistumisen muodosta olen viime aikoina jättäytynyt sivuun. Ihan siksi että itselle ja elämälle jäisi enemmän aikaa.
Vuosien mittaan muuten huomasin, että kovin usein se “turvallisuuden tunne” jossain yhteisössä oli vain ja nimenomaan tunne. Ei sitä turvaa tiukan paikan tullen sitten välttämättä ollutkaan kuin juuri sen yhteisön itselleen rajaamissa asioissa… jos maailma iski, niin itse siinä kuitenkin oli taas pystyyn noustava tai luovutettava -miten milloinkin.
Toisaalta sitten taas, huomasin senkin, että sitä todellista tukea ja apua sai niiltä oikeilta ystäviltä aivan riippumatta siitä oltiinko kovinkaan aktiivisesti saman ompeluseura tai puheenpitoyhdistyksen jäseniä.
Arkipäivän inhimillisyys osoittautui monesti paljon vahvemmaksi asiaksi.
Eli, en koe turvallisuuteni heikentyneen, vaikka olenkin aika tavalla karsinut osallistumistani ja eri joukkueisiin kuulumista.
Kun joku raitistuu ilman AA:ta tulee ehkä AA.lainen kateelliseksi, johon AA-ohjelman mukaan ei ole alkoholistilla varaa… kateus eliminoidaan selittämällä asia niin että “ei se alkoholisti ollutkaan” ja NAPS!!! ei olekaan enää aihetta kadehtia toisella tapaa raitistunutta koska se ei kärsinytkään samasta sairaudesta Mutta sitten tulevatkin “tavalliset ihmiset” eli mites siitä kateudesta päästään? Kun liitytään AA.han aletaan vaan pyöriä AA-laisten kanssa eikä juurikaan enää olla ulkopuolisten kanssa tekemisissä kuin pintapuolisesti ja ikäänkuin unohdetaan ympärillä oleva “tavismaailma”… Sinkkunainen, joka tulee AA:han ei voi välttyä ennenpitkää AA-sinkkumiesten vokotteluyrityksiltä… AA tarjoaa monelle lopulta kaiken, Kumppanista Kumppareihin… Silloin on astuttu sisään AA-elämään eikä sen ulkopuolella enää nähdä elämää…
Moikkis metsänreunaan. Tunteesta minä puhuinkin, en todellisesta turvallisuudesta. Olen aika usein maininnut, että loppupeleissä voi luottaa aika harvaan ihmiseen. Ja tämä on tosiaan yhteisöstä riippumatonta. Itse asiassa olen joutunut kokemaan sellaistakin, että liiallinen luottaminen johonkin organisaatioon luo ns. näennäisvarmuutta. Joka voi olla oman vakaumuksen vastaistakin. Turvallisuuden ostamista liian kovalla hinnalla.
Kuinka vain, raitistumisessa voi luottaa ainoastaan itseensä. 
^ Mutta jos on liian epäluuloinen eikä luota mihinkään eikä kehenkään, eikö se tee jo paranoidiksi ja elämän aika hankalaksi? 
Tai jos ei hankalaksi, niin ainakin yksinäiseksi.
Yksinäisiksi miehiksi mä teidät kuvittelen, Metsänreuna, Andante ja Kalevi.
Olenhan mä tosin itsekin yksin asuva ja perheetön, ja nautin usein omasta seurastani. Mutta toisaalta olen myös aika sosiaalinen ja ihmisrakaskin. Eli juuri sellainen yhteisöllisyyttä diggaava, joka lie teidän mielestänne turhuutta, eller hur?
Olenpa jonkun verran yksinkin, kyllä.
Mutta vain sen verran kuin haluan.
Realismia se mielestäni pikemmin on, ettei enää niin helposti innostu mukautumaan minkään porukan mielipiteisiin siinä yhteisöllisyyden sivutuotteena.
Omalla kohdallani puhuisin jopa elämänkokemuksesta. Ja samaa olen aistinut Andanten kirjoituksista.
Monissa yhteisöissä on paljon hyviä puolia, ja monien yhteisöjen kanssa tosiaan teen edelleen yhteistyötä, osallistunkin silloin tällöin -mutta valikoivammin kuin joskus ennen.
En viitsi lähteä ihan vaan siksi että “kun muutkin tulevat…” ja ihan samalla porukalla voi olla toimintaa joka ei minua kiinnosta, joten enpä mene -ja sitten taas saattavat joskus tehdä jotain sellaista jonka minäkin tunnen niin tarpeelliseksi, moraalisesti arvokkaaksi, johonkin asiaan positiivisesti vaikuttavaksi tai sitten vaan niin mukavaksi että olen mukana.
Mutta, omilla ehdoillani, ja oman ajatteluni ensisijaisena pitäen. ja kovin ahtaasti yhdestä näkökulmasta maailmaa katselevia porukoita olen oppinut väistelemään… aika yksioikoisia ne ovat, vaikka usein juuri niitä kovimmin yhteistä oloaan, vertaisuuttaan ja vertaistukeaan mainostavia. Niitäkin on tielle sattunut, ei tuo AA ihan erikoistapaus ole.
Juuri tuo omiin mielipiteisiin ja ajatuksiin jumiutuminen ja eristyminen, omien ajatusten pitäminen ainoina oikeina, aiheuttaa ajattelun kapenemista, ahdasmielisyyttä ja kapeakatseisuutta.
Sen sijaan ihmisten parissa oleminen ja muiden mielipiteisiin, elämäntapoihin ja näkemyksiin tutustuminen tasavertaisena voisi laajentaa näkökantoja ja maailmankatsomusta.
Tietysti nettifoorumikin on tavallaan sitä, mutta oikeassa elämässä vuorovaikutuksessa ihmisten kanssa ei ole mahdollista jumittua jankkaamaan samoja hokemia vuosikausiksi, niinkuin netissä.
Kuulostaa pikemmin paranoidilta kuin realismilta ajatus, että yhteisöllisyys tarkoittaisi “porukan mielipiteisiin mukautumista”. Kyllä kaikissa yhteisöissä joissa minä olen ollut, on ollut mielipiteenvapaus. Samaa mieltä on oltava tietysti yhteisistä toimintatavoista, mutta niistäkin pitää sopia kaikkien yhdessä ja demokraattisesti.
Eri asia tietysti jos meinaa innostua mukaan vaikkapa uusnatsiporukoihin tms., niin silloin voi joutuakin mukautumaan porukan yhteisiin mielipiteisiin.
Mutta sanoit mielenkiintoiset sanat: moraalisesti arvokasta.
Jess. Minusta on moraalisesti arvokasta sellaiset toiminnot, jotka mm. auttavat ihmisiä heidän vaikeissa elämäntilanteissaan ja ongelmissaan. Sellaista toimintaa on paljon monesta lähtökohdasta: ihan vapaaehtoistyöllä toimivista auttamisjärjestöistä vertaistukiyhteisöihin js edelleen virallisiin sosiaali- ja terveyspalveluihin.
Näyttäisi pikemminkin siltä, että noista etenkin vertaistukiyhteisöt herättävät närää ja pahaa mieltä. Onko se närä ja vastustus moraalisesti arvokasta, jos ihmisten apukeino toipua päihderiippuvuudesta aiheuttaa vuosia kestävän kaunan? Ulkopuolisissa.
Andante, tolkun mies rintamassa, vastaa sinä jotain järkevää ja punnittua tapasi mukaan, ilman henkimaailmanöyrtymisomastavoimastaluopumishenkiparantajahubbabubbaa?
Tuomas Kyrön luoman fiktiivisen Mielensäpahoittajan mielen saattaa pahoittaa auringonpaiste, ystävänpäivän kortti, joululahjojen saaminen… jos ne tapahtuvat hieman eri tavalla kuin täsmälleen sopisi.
Oikean elämän hengenheimolaistensa mielen tuntuu pahoittavan se, että ihmiset saavat apua ja tukea päihderiippuvuuteen, joka voi olla tappava tai vammauttava vaiva, vaikkei sitä sairautena pitäisikään.
Ikäänkuin muiden raitistuminen olisi heidän raittiudestaan pois. 
Moikkis Keto & co. Vai tolkun mies? Hahaaa, mutta kiitos. Yritänpäs ihan nopsaan vuolla jotain vastaukseksi- vähän menoja aamutuimaan. Yksinäinen? Kyllä, mutta en sillä lailla ahdistavalla tavalla että enää ryntäisin joka paikkaan seuraa etsimään. Olenhan kokeillut viime vuosina aika paljon kaikenlaista toimintaa ihmisten parissa.
Eri yhteisöjä siis. Täällä puhutaan tasavertaisuudesta ja toisten kunnioittamisesta. Näen asian siten, että kyllä minun on sopeuduttava olemassa olevan ryhmän pelisääntöihin eikä toisinpäin. Eikä mulla tämän tajuamisessa sen suurempia hankaluuksia olekaan.Toteuttamisessa ja hyväksymisessä on parantamisen varaa. Ratkaisevaa minulle on se, kiinnostaako joku aihe niin paljon että viitsin pistää oman panokseni siihen. Vielä muutama aika takaperin yritin liikaa maalata eri yhteisöjä liian kauniiksi vaikka jo aika nopeasti huomasin, ettei olekaan minun juttuni. En onneksi kuitenkaan juuttunut vuosikausiksi vääriin ympyröihin todetakseni ettemme sovikaan yhteen.
Yhteisö pitää sanan yhtäläisyys sisällään. Mitä yhteistä minulla on muitten kanssa; mikä meitä yhdistää? Raittiuskerhoissa asia näyttää selvältä: ongelma josta paikalla olevat haluvat pysyä erossa. Mutta olisinko valmis viettämään aikaani henkilöitten kanssa myös kerhon tai muun yhteistoiminnan ulkopuolella? Itselleni ei sattunut sopivia ihmisiä reitille.
Luulen, että vaadin liikaa. Mutta näin on aina ollut ja tulee olemaankin. Sanotaan, että yksi alkoholismin addiktiomerkeistä on se, että hakeutuu tai ajautuu porukoihin jotka eivät vastaa omaa tunnettua tasoa. Kuuluisa reissu siltojen alle. Minulla tämä toimii sovellettuna nykyään toisinpäin. Ei enää huvita olla tekemisissä ihmisten kanssa jotka toimivat selvästi eri aaltopituudella. Joten matka jatkuu ja katsotaan mitä eteen tulee. Olen ottamassa kontaktia eri tahoihin. Hieman liian paikoilleen jumittunutta elämää tällä hetkellä. Mutta eivät nuo organisaatiot mihinkään häviä- ei kiirettä mihinkään.
Look who’s talking! 
Ai ei vai?
Yhteisöllisyys on yliarvostettua. Yhteisöllisyys on tässä erakkojen valtakunnassa suuresti idealisoitu utopia. Sitä romantisoivat juuri ne joilla ei siitä ole todellista kokemusta. Yhteisöllisyys on ruusunpunainen satu jostakin toinen toistaan auttavasta rakkaiden ystävien yhteisöstä jotka vain päivästä toiseen laulavat cumbayjaata ja taputtelevat tovereitaan olalle.
Mitä yhteisöllisempi kulttuuri sitä vakavammat ihmisoikeusloukkaukset, sitä kieroutuneempia riippuvuussuhteita ja mielivaltaisempaa vallankäyttöä. Ja sitä vaikeampi niihin on puuttua. Paikkansa pitää myös sanonta: joukossa tyhmyys tiivistyy. Eikä sillä tarkoiteta Jouko- nimistä henkilöä.
Yhteisöt ovat voimakastahtoisimpien päällepäsmäreiden, pikkudiktaattorien temmellyskenttiä. Juuri ne pikkuhitlerit joita itseään yhteisöllisyys palvelee parhaiten sen puolesta isoäänisimmin hehkuttavat. Vaikka eletään tiukkoja aikoja, individualismin pitää olla johtoajatus siinä miten yhteiskuntaa pidetään pystyssä. Kun yhteiskunta on individualismiin tähtäävä ei yhteisöistä tule tahoja joista yksilöt tulevat liian helposti riippuvaisiksi.
Jos minä koen että esim. AA- ryhmiin mennään sairastamaan, enkä koe ryhmien olevan oma paikkani, se ei merkitse sitä että dissaisin ihmisiä jotka niistä kokevat hyötyvänsä.
En nyt niin KOVIN ole mm:nkään jutuista saanut käsitystä että hän dissaisi toisten raitistumistapoja. Nähdäkseni hänkin vain sanoo ääneen oman kokemuksensa ryhmistä ja siitä ettei itse koe niitä tarvitsevansa. Mikä ihmeen ongelma se on?
Ketolla sen sijaan vaikuttais olevan taas kerran kova vimma luoda toisin ajattelevista halventavia mielikuvia. Jos ei käydä ryhmissä, ollaan säälittäviä yksinäisiä vässyköitä jotka eivät ole tunnustaneet tarvitsevansa muita ihmisiä.
^ Ihme höpinää. En mä itsekään käy ryhmissä. Mutta joillekin niistä on paljon apua ja tukea, ja siksi ne ovat hyviä. Kaikki tukikeinot joista on apua päihdeongelmaan, ovat hyviä.
Metsänreunan miekkonen hoi, onko sulla oma kokemus AA-ryhmistä?
Niin kuulemma seksi ja rakkauskin. Mä arvostan mielelläni joitain asioita vähän yli, mieluummin kuin aliarvostan niitä. 
Aliarvostus ja dissaaminenhan on usein sellanen “happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista” -tyylinen juttu.
Yhteisöllisyyttä halveksivat usein ihmiset jotka eivät tunne olevansa kelvollisia ihmisten seuraan. Tai sitten arvelevat olevansa siihen “liian hyviä”. Eriarvoisuuden tunteesta voi syntyä “ihmisallergia” tai jopa suoranainen ihmisviha.
Onkin kuvaavaa, että mm. koulusurmaajat -nuo äärimmäiset individualistit- kohdistivat tekonsa juuri niihin yhteisöihin, joiden taholta kokivat tulleensa pahimmin hyljityksi: kouluun ja koulukavereihin.
Yhteisöllisyys voi kuitenkin olla pahanlaisen individualismin ja vahingollisen narsismin vastalääke.
Tietenkin on myös tiiviitä yhteisöjä jotka eivät pyri hyvään vaan vahingoittavat muita (mm. ääriliikkeet), ja myös ihmiselle haitallisia yhteisöjä kuten päihde- ja rikollisporukat, mutta ihmistä auttavan yhteisöllisyyden arvoa parantavana tekijänä se ei poista.
PS. Andante, tosiaan, tolkun mies = mein Herr. Vaikka olisimme eri mieltä joistain asioista, ymmärrän usein näkökantasi. Tyylisi järkevyys korostuu tässä etenkin Fernetin viestin edeltäjänä.
Onko joku sanonut jotain muuta?
Kuka se siellä taas esittää tietävänsä mitä toiset kokevat olevansa ja mitä eivät. Varsinainen tunteiden tulkki.
Miten koulusurmat liittyy tähän aihepiiriin? Ihme aasinsiltoja. Sen kait jokainen täysipäinen tajuaa ettei meistä kukaan voi päästä toisen pään sisälle ja ymmärtää mistä todella niiden ihmisten sielunelämässä on kyse jotka moisiin hirmutekoihin sortuvat.
Kun intialaistyttö pakoilee yhteisöään joka yrittää pakkonaittaa häntä vanhalle heebolle, hän kokee ettei ole kelvollinen ihmisten seuraan? Jos Kiba Lundberg kokee tarvetta paeta omaa yhteisöllistä romaniyhteisöään koska häntä on uhkailtu väkivallalla hänen esittämänsä taiteen vuoksi, pakoilu on siis sen merkki ettei hän koe olevansa kelvollinen yhteisönsä seuraan? Sitä on se sun ruusuinen yhteisöllisyytesi.
Otin kantaa yhteisöllisyyden romantisointiin jota harrastavat ne jotka eivät tajua todellisesta yhteisöllisyydestä yhtikäs mitään. Vaikka keskustelu nyt koskeekin lähinnä aa- ryhmiä - eli yhteisöllisiä päihdehoitomuotoja, pistää toi joka toisessa lauseessa toitotettu YHTEISÖLLISYYDEN ihannointi silmään. Trendikästä vähän jokaisessa yhteiskunnan asioita koskevassa keskustelussa tätä nykyä. Ei oo ehkä hyvä suunta luisua kohti kollektivismin ihannetta.
Onneksi sä et koskaan dissaa ketään etkä mitään. Varsinkaan individualisteja.
Käykööt ryhmissä ketkä siellä tahtovat käydä, ja olkoot käymättä ketkä eivät tahdo.
Kollektiivisuus tarkoittaa myös solidaarisuutta ja yhteishenkeä jossa huolehditaan muista. Individualismi puolestaan voi tarkoittaa täydellistä muista piittamattomuutta, itsekkyyttä ja narsistista luonnevikaa.
Individualismi tässä yhteiskunnassa on sitäkin, että ollaan valmiita rohmuamaan yhteiskunnan antimia, mutta ei olla valmiita antamaan mitään itse kenellekään. Käytetään häikäilemättä hyväksi tukijärjestelmiä ja auttavia tahoja, ilman mitään aikomusta auttaa itse ketään. Edes itse itseään.
Itsekäs individualisti siis käyttää hyväkseen yhteiskunnan ja auttajien solidaarisuutta.
Mutta onhan toki individualismiakin hyvää ja pahaa, kuten yhteisöllisyyttäkin. Myönteinen individualismi ja myönteinen narsismi esiintyvät usein hyvillä taiteilijoilla ja menestyvillä urheilijoilla; siis menestyjillä jotka itsensä rakastamisen lisäksi osaavat myös rakastaa muita.
Pahanlainen individualismi ja narsismi esiintyvät luusereilla, jotka tuntevat kaunaa ympäristöään kohtaan ja syyllistävät ympäristönsä siitä, että ovat itse sössineet oman elämänsä. Siksi he katsovat itsekkyyden ja muista piittaamattomuuden etuoikeudekseen.
Kyl sieltä tulee nyt taas sellaista tuubaa niin asiantuntevasti että.
fi.wikipedia.org/wiki/Kollektivismi
Kollektivismi on yhteisöllisyyttä, yhteisöllisyyslähtöisyyttä ja yhteisön korostamista yksilön kustannuksella
fi.wikipedia.org/wiki/Individualismi
[i]Individualismi (lat. individuum ‘jakamaton, yksilö’) eli yksilökeskeisyys on yksilölähtöinen ajatussuunta tai näkökulma erilaisiin asioihin…Yhteiskuntafilosofiassa ja etenkin etiikassa individualismi usein sekoitetaan egoismiin, mikä on eri asia…
Usein sosiaalisissa suhteissa individualismi sekoitetaan myös isolationismiin. Individualismi korostaa tällaisissa asioissa kuitenkin enemmän yksilön oikeuksia ja vapaata osallistumista tai osallistumatta jättämistä erilaisiin yhteisöihin, ei erakoitumista. [/i]