j
Moikkis porukat! Ei nyt ihan lonkalta muistu mieleen kuka nerokas heitti ylläolevaan keskusteluun liittyen joskus Suomen-aikoinani eli kaaaauan sitten hyvän pointin tieteilijöitten ja olikos-se-nyt-minkä ammattiryhmän edustajien näkökulman tietämykseen.
Tiedemiehet luulevat tietävänsä, nämä toiset tietävät luulevansa (Juice Leskinen??).
Oma kantani päihdeneuvontaan ja erityisesti vertaistukeen on sellainen, että toki tieteellisesti todistettuja faktoja on, mutta hyvin paljon on vielä sen verran epäselvää eikä ainakaan yleispäteväksi todistettua, että parempi todeta oma rajallisuutensa yrittäessään “auttaa” muita.
Mitenköhän tämä liittyy nimettömyyteen? Ei kait mitenkään. Eli siihenkin pari sanaa. Mulla ei ole pienintäkään ongelmaa tulla omalla nimelläni kaapista ulos. Itse asiassa näin olen tehnytkin. On vain hyvä pitää huolta siitä ettei aiheuta muille tällä avoimuudellaan turhia ongelmia tai kiusallisia tilanteita. Ensimmäiseksi mieleen tulevat perheenjäsenet ja muut lähipiiriin kuuluvat. Jos keskustelu menee tähän suuntaan, asiat voi selvittää puhumalla. Omalla nimellään.
Kyllä. Mitä luulit? Että kirjoittelen täällä sinun vuoksesi? Hihihihi. 
Varmaan kirjoittelisin ilman tuota yleisöänikin. Mutta on tämä internetin ihmeellinen mailma vaan osoittautunut erinomaiseksi areenaksi vaikuttaa omiin asioihinsa irl. Anonymiteetissa on sekin hyvä puoli, että jos on tietylle seuraavalle yleisölle jotain sanottavaa sen voi anonyymisti sanoa siten, että asiaan kuulumattomille kirjoitus on yleisluontoista jorinaa, ja vain asianosaiset itse tunnistavat itsensä kirjoituksista. 
Kyllä, mutta kaikki tiedemiehet eivät ole tiedeuskovia tuossa mielessä, tuskin edes useimmat. Mielestäni Enquistkään ei ajattele noin. Hän on toiminut myös hiukkasfyysikkona ja luettuani hänen tätä aihetta käsittelevän kirjansa jäi minulle seuraavanlainen käsitys. Muotoilen seuraavan kommentin kirjassa olleita ajatuksia vapaasti mukaillen:
”Uusia hiukkasia löytyy harvakseltaan. Vaikeimmin löydettävät ovat joko hyvin pieniä tai hyvin lyhytikäisiä, vain tietyissä olosuhteissa syntyviä ja heti perään kuolevia. Maailmankaikkeutta ei tietenkään voi selittää aukottomasti ainakaan ennenkuin kaikki hiukkaset on löydetty (tuskin sittenkään). Ja jos se viimeinenkin hiukkanen löydetään niin ei voida tietää että se oli viimeinen.”
Itse tyydyn sanomaan: ”Ei ole näyttöä yliluonnollisista voimista.”. Mutta siitä kommentista saattavat jotkut yliluonnolliseen uskovat vasta pillastuakin. Kumpikin äärilaita suuntaa yleensä paheksuntansa keskitien paarustajille. Sehän tässä on vihmerää… (Sama juttu kuin keskustella naisten oikeuksista elämäntapasovinistien ja/tai telaketjufeministien kanssa.)
Niin no, jos jostakin voimasta saadaan (tieteellisesti pätevä) näyttö niin se lakkaa olemasta yliluonnollinen. Näinollen edelläolevassa kappaleessa oleva kommenttini on periaatteessa turha ja sisältää viisautta yhtä paljon kuin taannoin viljelty sanonta: ”Kauas on pitkä matka.”
Nimitys “tiedeusko” on kyllä melkoista totuuden ja tiedon halveksumista.
Tiede nimenomaan pyrkii tutkimaan, ottamaan selvää, vaatii todisteita ennenkuin sanoo minkään asian olen millään lailla.
Ja nimenomaan alistaa kaikki, myös omat tutkimustuloksensa muiden tutkijoiden arvioitaviksi ja uudelleen tutkitaviksi.
Uskomukset eivät toimi noin.
Tuo “tiedeusko” nimittely on yksi tapa väittää että totuutta ei ole olemassa vaan kaikki “vaihtoehtoiset totuudet” (kuten Trumpin ilmasta temmatut juhlijalukumäärät virkaanastujaisissa) ovat yhtä tosia kuin moneen kertaan todistetut riippumattomien tutkijoiden havainnotkin.
Totuus on olemassa, ja vaikka löytyy sekä huuhaan julistajia että huuhaan uskomiseen halukkaita, niin sittenkin on mahdollista tutkia asioita ja löytää totuuksia -jos jätetään ne uskomukset sivuun ja edes yritetään.
Ymmärrän tämän ja olen kuullut jonkun muunkin joskus jopa sanovan, että ‘ateismi on uskonto’.
No, minä sanoisin että ateismi on uskonto siinä kuin golfaamattomuus on harrastus.
Emme voi varmuudella tietää, tai todistaa, ettei Jumalaa, Zeusta, Odinia, Thoria, tai Vishnua ole olemassa. Tai Mustanaamiota, tai Lentävää spagettihirviötä. Niistäkin voitaisiin käyttää vanhaa sanontaa, että ne ovat olemassa niille joka niihin uskoo.
Pelottavaa kuitenkin tällaisessa todellisuuden muovaamisessa on se, että sen avulla voidaan tehdä niin paljon pahaa: tappaa vääräuskoisia, alistaa muita, tuomita, rankaista, kivittää, sotia… koska se meidän “olemassa oleva” Jumala käskee.
Tai jokin subjektiivinen “vaihtoehtoinen totuus” sanoo että toiset ihmiset tai ihmisryhmät on alempia ja heitä saa rääkätä.
PS. Metsänreunan mies ehtikin kirjoittaa ennen minua samasta asiasta varsin oivallisesti. 
Mua kiehtoo ajatus, että esiinnynpä anonyyminä (esim. täällä) tai ‘oikeana’ minäminäminänä muiden seurassa, kaikki sanomiseni ja tekemiseni vaikuttavat ennenkaikkea minuun ja omaan kehitykseeni. (Kelaamatta nyt sitä, että voin em. rooleissa vaikuttaa merkittävästi myös toisen ihmisen hyvin- tai pahoinvointiin.)
j
Termejä sopivasti sekoittelemalla ja hiukan velmuilemalla saadaan “todisteltua” mitä tahansa.
Kuka on missään ikinä väittänyt että ateistit eivät olettaisi mitään?
Tottakai jokainen ihminen joutuu olettamaan asioita, ja päivittäin. Kaikkea emme voi tietää, silloin on punnittava todennäköisyyksiä ja oletettava esimerkiksi että huomenna ei ole pakkasta yli neljääkymmentä astetta. Ja sen olettamuksen varassa jätän kytkemättä vesijohdon saattolämmityksen päälle kun lähden päiväksi liikkeelle.
Siinä on vain se ero, että tavallisella järjenjuoksulla varustettu ihminen pystyy erottamaan toisistaan tiedon ja olettamisen.
föffv:n huitaisu ihmisryhmistä “jotka ovat aina oikeassa” ei sovi anakaan tieteellisin metodein työtään tekeviin tutkijoihin, he nimenomaan ovat valmiita myöntämään olleensa väärässä, kun uudet tutkimustulokset antavat asioista tarkempaa tietoa.
Just katselin teemalta ohjelmaa mielenterveyden ongelmista. Siinä oli mukana mies joka lujasti uskoi olevansa jonkinlainen jumala, ja kykenevänsä hallitsemaan koko maailmaa. Ja hän todella uskoi siihen lujasti, niin lujasti että mitkään todisteet eivät varmasti hänen uskoaan horjuta.
Mutta, siinä on juuri asian ydin. Se, että joku uskoo johonkin, vaikkapa olevansa jumalka, ei tee siitä totuutta, hänelle ei ilmesty jumalallisisa kykyjkä ohjata koko maailmaa vaikka hän kuinka uskoisi.
Totuus on riippumaton siitä uskonko esimerkiksi minä siihen.
Ja harhat ovat yksinkertaisesti harhoja, ne eivät muutu totuudeksi vaikka niihin uskottaisiin porukalla.
Tosiasioita on olemassa, uskomuksista riippumatta. Ja huuhaata on ja ilmeisesti tulee aina olemaan, silläkin kun on yhteiskunnassa oma tilauksensa ja tarpeensa.
Ainoa hyvä puoli asiassa on se, että huuhaan merkitys ja valta hiljalleen vähenee. Tonttujen ja menninkäisten olemassaolo on sivistysvaltioissa jo asetettu melko kyseenalaiseksi. Totuus on se, että esimerkiksi minun yöllä kuulemani jytinä ja kolke johtui puolenyön jälkeen säännöllisesti menevästä tavarajunasta eikä Hiiden ja Staalojen keskinäisestä tappelunnujakasta . Eikä tuota asiaa muuttaisi miksikään se, jos minä vaikka innostuisin tempaisemaan parin viikon tolkuttoman ryyppyputken ja sen seurauksena alkaisin uskomaan juuri Hiisien ja Staalojen mellastavan mökkini nurkissa. Ihan minun harhoistani huolimatta totuus asiassa olisi edelleen olemassa.
p.s.
sopiiko tähän puolittain uskomuksellinen kotimaiseen kirjallisuuteen liittyvä kysymys:
“Mikä Viksbergin metsässä aina rapisee”
ja joka tietää vastauksen tiennee myös mistä teoksesta kysymys on peräisin?
Hyvää illanjatkoa!
.
On se taatusti ahdistavaa elää elämäänsä kun koko ajan uskonnot ja paavit ja kontoomit vainoo.
Maailmassa on tällä hetkellä tasan yksi uskonto johon kuvaelmasi vääräuskoisia alistavasta, rääkkäävästä ja tappavasta uskonnollisesta ideologiasta pätee. Ja heitäkin on n. 1.6 miljardia yksilöä joista suurin osa ei ketään ole murhailemassa.
Ateistisen kommunismin nimissä on tapettu ihmisiä vähintään yhtä paljon kuin joidenkin uskontojen nimissä. Yksin Mao murhaili 70 miljoonaa. Siihen plussailet stalinit ja muut ateistit ja heidän loistavat yhteiskuntajärjestelmänsä.
Pelottavaa on lähinnä se miten yksisilmäisesti ja pinnallisesti jotkut maailmaa katselevat ja miten laiskasti jotkut ihmiset ajattelevat. Ateismi ei ole ollut aikoihin enää vain sitä ettei usko jumaluuksiin. Siitä on tehty itseriittoisen “älyllisyyden” mittari. Paatoksellinen kiihkoileva ateisti ei eroa tyoperyydessään tippaakaan kiihkouskovaisesta saarnaajasta. Se on täsmälleen yhtä ignorantti, suvaitsematon, väärämielisiä loukkaava itsensä ylentävä pässi.
No tuo on mitä luultavimmin totta.
Kuten myös
Paatoksellinen kiihkoileva kasvissyöjä ei eroa tyoperyydessään tippaakaan kiihkouskovaisesta saarnaajasta. Se on täsmälleen yhtä ignorantti, suvaitsematon, väärämielisiä loukkaava itsensä ylentävä pässi.
ja samoin
Paatoksellinen kiihkoileva muurari ei eroa tyoperyydessään tippaakaan kiihkouskovaisesta saarnaajasta. Se on täsmälleen yhtä ignorantti, suvaitsematon, väärämielisiä loukkaava itsensä ylentävä pässi.
Lauseen sisällön ratkaisevat nuo ensimmäiset määreet, paatoksellinen kiihkoileva.
Minun ei tarvitsekkaan kirjoittaa tähän ketjuun, koska mies metsänreunasta hoitaa sen puolestani ja ajattelee ihan samalla lailla kuin minä näistä jutuista. Thanks.
Minun ei olisi mitenkään mahdotonta kirjoittaa tänne omalla nimelläni , siitä, että olen alkoholisti, jos se julkinen tieto ei ehkä vaikuttaisi läheisteni elämään.
Kirjoitan muilla tahoilla aina omalla nimelläni ja todella kerron mielipiteeni - miellytti se sitten lukijoita tai ei -
Koska, esimerkiksi yhteiskunnallisista vaikeista ilmiöistä kriittisesti kirjoittassani, vastaan kirjoituksistani itse.
Käsitys siitä mitä uskominen tarkoittaa on aika suppea, jos sillä tarkoitetaan vain menninkäisiin ja keijuihin uskomista. Kun tieteilijä pohjaa tutkimuksensa olemassa oleviin faktoihin, hänenkin täytyy ensin USKOA että faktat joita hänellä on ovat totta. Sen jälkeen faktoista tehdään johtopäätelmiä. Silloinkin johtopäätelmän tekijä USKOO että johtopäätös, jonka hän faktasta muodostaa on totta. Tiedettä ei voi tehdä ilman uskomista.
Uskonnollisuuden ei tarvitse olla millään tavalla tieteen vastakohta. Ne voivat elää aivan sulassa sovussa rinnakkain. Uskon ei ole tarkoituskaan olla tietoa. Jo sana “usko” paljastaa sen ytimen. Usko on uskomista, ei tietämistä. Jo raamatussakin todetaan se ääneen: Usko on luja luottamus siihen mitä toivotaan.
Sinänsä on huvittavaa miten näitä Trumpin “vaihtoehtoisia faktoja” pilkkaavat surutta ihmiset, jotka itse uskovat kaikki tiedotusvälineiden suodattamat “faktat” totuutena. Tunteillaan kohkottava itsekritiikkiin kykenemätön toimittajaparvi kun saa päähänsä luoda jonkinlaisen mielikuvan henkilöstä x, niin se on sitten varmaan sitä tieteellistä rautaista faktaa kaikki tyynni. :mrgreen:
Huhheijaa vaan.
Tieteellä ja uskonnolla on ero.
Tieteen tähtävä on tutkia miten asiat ovat. Se edellyttää sitä että ei aseteta lopputulosta luettavaksi ennenkuin on alettukaan tutkimaan.
Uskonnot tekevät noimenomaan siten.
Uskonnollisen “tiedon” perustana ei ole tutkimus, ei loogonen päättely, ei asioiden vertailu todellisuuden kanssa.
Jos “tiedon” perustana käytetään jonkun profeetan itse ilmoittamaa jumalallista unessa ilmestymistä niin kyllä se on tieteellisyyden kanssa selvässä ristiriidassa.
Se on tietysti totta että tiedemiehet ja saarnamiehet voivat aivat hyvin elää rinnakkain ja sulassa sovinnossa.
Ilmeisesti palataan siis takaisin sinne uskonkykysmyksiin…
Eiköhän se baabelin torni, ja sen ulottuminen jumalan konttoriin (vai oliko se raamatun mukaan monikossa, jumalien, )
sittenkin ole tieteen vastainen?
On nimittäin tieteen ja todettujen tosiasioiden vastaista, siis aivan selvästi vastaista, että senaikaisista rakennusmateriaaleista, kivistä ja savitiilistä , saattoipa heillä olla tietysti sementtiäkin, olisi voitu rakentaa tornia edes ohi kuun kiertoradan korkeude… ja kuten hyvin kai nyt tiedämme, ei sillä etäisyydellä maapallosta vielä ole mitään vaaraa ulottua jumalan makuuhuoneeseen asti.
Tornin epävakaus on yksi tekijä, ja toinen on se, että alimmat rakennekerrokset joutisivat niin suuren massan alle että puristuskestävyys loppuisi jo ennen puoltaväliä kuuhun.
Siitä ei ole tarkkaa mainintaa pyhissä ja uskovaisten “tiedon” perustana olevissa kirjoituksissa, että kuinka korkea torni oli ennenkuin jahve hermostui. Hyvin pitkällä, joka tapauksessa, kun tämän päivän mm. avaruuslennoilla saavutetut korkeudet eivät ole niin lähelle herran huoneistoja menneet että olisi vastaavaa paniikkia yläkerrassa syntynyt.
Jos tuo tornijuttu, vaihtoehtoinen totuus tietysti jonkun mielestä, ei ole tieteen kanssa ristiriidassa niin voiko sitten olla mikään? Ja jos mikään ei ole, niin silloinhan ei valeella ja totuudella ole mitään eroa… ehkäpä kuitenkin pitäydyn konstailemattomassa maalaisjärjessä ja kieltäydyn uskomasta että kaikki valeetkin tosia olisivat.
En sanonut että tiede ja uskonto ovat sama asia. Sanoin etteivät ne ole toistensa vastakohtia, ja että ne kaksi elämän osa- aluetta voivat elää aivan sovussa rinnakkain. Jopa yhdessä ja samassa ihmisessä. Ne kun ovat kaksi täysin erilaista elämän osa- aluetta. On olemassa paljon tiedemiehiä ja -naisia jotka tunnustavat jotakin uskontoa, tai ovat muuten hyvin spirituaalisia ihmisiä. Siitä huolimatta he tekevät aivan uskottavaa tiedettä.
Sori nyt vaan mutta sinun itsepäinen pajatuksesi siitä millaisia ovat uskonnolliset ihmiset kollektiivisesti (tyhmiä) ja millä tavalla he mielestäsi uskovat on vähän samanlaista äkkivänkyrää pätemistä kuin henkilö, joka ei ole koskaan itse sairastanut syöpää menee selittämään syöpää sairastavalle millaista syövän sairastaminen on ja mitä se merkitsee.
Uskomisessa ei ole kysymys totuudesta tai valheesta. Uskomisessa on kysymys uskomisesta. Uskomista on monenlaista lajia.
Myös demokratian ja vapauden nimissä on surmattu läjäpäin ihmisiä, mutta se ei tarkoita että demokratia ja vapaus olisivat pahoja asioita.
Kommunisti-kortti on ilmeinen, mutta hieman olkinuken oloinen hyökätessä vastaan vaikkapa nykyaikaista sekulaaria humanismia, joka on täysin riippumaton poliittisista ismeistä. Kommunismi muodosti usein totalitäärisiä järjestelmiä, kuten fasismi ja natsismikin. Nämä eivät johdu uskontojen puuttumisesta.
Totalitärismi muistuttaa paljon enemmän uskonnollista fundamentalismia, ja on hyvin kaukana uusateistien humanismista ja ihmisoikeuksien vaalimisesta.
Eri mieltä olevia on helppo haukkua pässeiksi, mutta saako sillä ketään omalle kannalle? Minä en ole haukkunut uskovaisia pässeiksi, eikä ole Metsänreunan mieskään.
Sellainen olisi kiihkoilua.
Älyllisyys mitataan keskustelutaidossa, argumenteissa ja kyvyssä ottaa toisen osapuolenkin näkemykset huomioon. Opetelkaamme sitä. 
Menee minulta yli hilseen. Jos väitän että totuus on eri asia kuin vale niin mitä tekemistä sillä on syövän ja sairastamisen ja sen selittämisen kanssa? Tuskin muuta kuin että olen tainnut täällä mainita etä juuri vuoden verran vierestä katselin miten syöpään kuollaan. Mutta tuo selittäminen sairastavalle?
jätän tämän keskustelun tähän.
^ Siinä taas tulee ruudun täydeltä tarkoituksellista väärinymmärtämistä kummaltakin. Tuolla loputtomalla uskontovastaisella paatoksellanne on kautta linjan niin loukkaava, uskonnollisia ihmisiä leimaamaan pyrkivä sävy että nämä itkut “haukkumisista” ovat lähinnä surkuhupaisia. Ironiaa liittyy myös siihen miten teidän argumenttinne perustuvat pääasiassa epätotuuksiin, liitoitteluihin ja suoranaisiin valheisiin kun samaan hengenvetoon esiinnytte kuin olisitte jonkinlaisia Suuria Totuuden Puolestapuhujia valhetta vastaan. 