AA = TÄYTTÄ SKEIDAA ja aivopesu-uskonlahko!!

Jos puhutaan AA:n ideologiasta, niin kyllä se poikkeaa jonkun verran siitäkin, mitä kokemuksia minulla on päihderiippuvuudesta ja sen ratkaisusta. Puhuisin ehkä pikemminkin lievästä eroavaisuudesta, kuin ristiriidasta. Ja myönnän, että monien ihmisten kohdalla AA:n ns. “opit” pitävät paikkansa, mutta eivät kaikkien. Osalla kyse on toki ns. itsetoteutuvuudestakin.

Moraalin kanssa en näe kuitenkaan mitään ristiriitaa, joten kertoisitko vielä, millä tavalla AA:n moraali on ristiriidassa sinun moraalisi kanssa, hyvä toveri-Mies? :slight_smile:
Onko pelkkä Jumalan mainitseminen moraalitonta? Tai korkeampaan voimaan uskominen? Onko pullan ja kahvin yletön nauttiminen moraalitonta? (voi se joskus olla : ))

Yksi mielenkiintoinen moraalinen kannanotto ja asennemuokkaus sisältyy tuohon tyyneysrukouksena markkinoituun opastukseen siitä miten ympäristön ja vallitsevan maailman eopäkohtiin tulisi suhtautua.

OPikeana ratkaisuna ja asenteena markkinoidaan sitä että ongelmallinen tilanne , ottamatta nyt sitten kantaa siihen mikä maailmassa ongelmia aiheuttaa, olis ratkaistava rukoilemalla.

Se on jo sellainen homma joka ei mene yksiin minun oikeustajuni kanssa.
Lisäksi kehotetaan rukoilemaan sellaista mielialaa että hyväksyisimme niin vääryydet kuin muutkin pahuudet, jos ne ovat niin isoja ettei niille yksin miotään voi.

Minun moraalikäsitysteni mukaan pitäisi toimia ihan päinvastoin.

Pahuutta ja vääryyttä ei pidä hyväksyä, olkoonpa se sitten miten voimakasta ja ylivoimaista tahansa.

Ei silloinkaan, kun näyttää varmalta että se kuitenkin tulee voittamaan.

Ja edelleen, päinvastoin tuon tyytyväisyysideologian suhteen, minusta meillä kaikilla ihmisillä on ihan kollektiivinen moraalinen velvoillisuus pyrkiä hyvään silloinkin kun se toivottomalta näyttää. Minusta juuri silloin meidän on verkostoiduttava, yhdistettävä voimiamme, noustava vaikka sinne barrikadeille -tai jos ihan siihen ei rohkeus riitä niin ainakin tukemaan niitä jotka uskaltavat suunsa avata.

Tuossa nyt alkuun…ja tuo on minun kohdallani jo niin suuri vastakkaisuus moraalin suhteen ettei siihen paljon muuta tarvittaiskaan.

eikä tuo sisällä mitään kannanottoa jumalan olemassaolon suhteen.

^ Mutta tyyneysrukouksessahan pyydetään nimenomaan voimaa tai rohkeutta (courage) muuttaa ne asiat mitkä voi. Heti sen ensimmäisellä rivillä. Eihän siinä erotella, mitkä ovat liian isoja tai vaikeita asioita muutettavaksi. :slight_smile: Sen jokainen kyllä oppii tajuamaan itse.

Sellaisia asioita on kuitenkin pakko hyväksyä vaikkei haluaisi, että tänään oli pakkasta, huomenna voi sataa räntää, sunnuntain jälkeen tulee maanantai ja sosialismi romahti.
Näille asioille me emme voi mitään, vaikka haluaisimme, hyvä toveri-mies.

Vääryyksiä vastaan toki jatkakaamme taistelua, myös tyyneysrukouksen kera jos niin sattuu joskus huvittamaan. :slight_smile:

Kumpi lienee sitten ihmisen hyvinvoinnille parempi suhtautumistapa: Tyyneytensä säilyttäen hyväksyä asia jota ei voi muuttaa, samalla muuttaen sen minkä itse voi vaiko se että vihapäissään vääryyttä havaitessaan keräilee porukkaa kasaan, nousten barrikaadeille?

Itse olen sen verran aivopeseytynyt tuon rukouksen mukaisesti, että pyrin säilyttämään ensin oman mielenrauhani ja sen säilyttämään rationaalisen toimintakyvyn kautta muuttamaan ainakin sen mihin kykenen aivan varmasti, eli oman itseni käyttäytymisen.

siinäpä se, se ero moraalikysymyksissä.
Mielenrauha ei välttämättä säily ellei ole sovinnossa omien moraalisten arvojensa kanssa.

Jos minä “pakotan” itseni hyväksymään asioita jotka eivät ole minusta hyväksyttäviä, niin en sitten kans itseni kanssa toimeen tule.

Eikä se hyväksyminen tai hyväksymättä jättäminen ole pätkääkään kiinni siitä pystynkö minä asian muuksi muuttamaan.

Ilmeistä kai on, ettei tuo lauseke ole rakennettu sitä varten että ihmiset oikeaoppisesti lumisateeseen suhtautuisivat? kai tässä on kysymys just niistä asioista jotka moraalikäsitysten mukaan ovat joko väärin tai oikein.

En voi hyväksyä esimerkiksi ISis-järjestön tkemiä joukkomurhia, en liioin Israelin teklemiä joukkomurhia .

Kummallekaan en mitään voi, mutta moraalini vastaistya olisi edes rukoilla (vaikka jumaliin uskoisinkin) että minä hyväksyisin ne…

Ei se vaan käy. Oman moraalini mukaan minun on edelleen oltava hyväksymättä.
Vaikken mitään mahda niin minä EN HALUA hyväksyä!

Se nyt vaan on noin.

Tosiaan. Joskus voi jäädä kalvamaan loppuelämäksi sellainenkin tilanne, jossa ei tehnyt mitään vaikka olisi pitänyt, koska uskotteli itselleen ettei voi mitään.

Monilla meistä on muistoja vaikkapa lapsuuden kouluajoilta, jolloin sisu ei riittänyt nousta puolustamaan kiusattua, vaikka olisi pitänyt. :frowning: Se oli vääränlaista tyyneyttä. Paskahousutyyneyttä, jos groteski ilmaus sallitaan.

Joskus on kuitenkin hyväksyttävä niitä asioita joille ei voi mitään, kuten vaikkapa säätila, ajan kuluminen, vanheneminen, tai läskin katoamattomuus. :bulb:

Joskus toisinaan on puolestaan toiminnan aika. Näiden erottamiseenhan rukouksessa juurikin myös pyydetään fiksuutta.

Näillä puheilla: hyvää yötä hyvät veljet.

Siinäpä se. Joillekin sopii tavoitteeksi mielenrauha hyväksymällä semmoiset vääryydet joille ei mitään voi.

Joillekin se ei sovi. Heille sitten sopii joku muu.

Joidenkin on vaan tullakseen itsensä kanssa toimeen mieluummin rukoiltava että oikeudenmukaisuuden taju säilyisi eikä alkaisi hyväksymään niitäkään vääryyksiä jotka ovat liian voimakkaita yhden ihmisen voitettavaksi.
Ja silloin on ristiriidassa AA:n ajaman asenteen kanssa.

Ei voi mitään.

En minä väitäkkän, etteikö suuri osa ihmisistä ajattelisi just kuten AA opettaa… simmut kiinni niin on ihan hyvä olla…

mutta, tosiaan, kiitos mukavasta illasta, ja hyvää yötä!

Shiat sortivat sunneja ja nyt sunnit iskevät ISIS-järjestöllään takaisin. En haluaisi hyväksyä kumpaakaan tekoa.

(En muuten hyväksy myöskään taannoin tehtyjä epäoikeudenmukaisia Natura-ratkaisuja, vaikka minulta ei ole mitään vietykään, mutta tämä nyt menee jankkaamisen puolelle.)

Kaikki hyvä saa alkunsa siitä että itse pyrin siihen. Loppu jääköön Korkeimmalle. Kiitos ja anteeksi.

Sen verran juurta jaksaen täällä AA:n perusteita on ruodittu, että on hyvin mahdollista että ketjun aloittaja on viimeistään nyt ratkennutkin juopottelemaan. :astonished:

^ Huomenta hyvät ihmiset. Villi arvaukseni on, että juopottelu on alkanut jo ketjua aloittaessa, mutta saatan olla väärässäkin. Olen aina toisinaan väärässä, minkä vuoksi päivitän mielipiteitänikin tasaisin väliajoin.

Mielenkiintoinen tosiaan tämä hyväksymis-asia. Tyyneusrukouksessahan ei muuten mainita vääryyksien hyväksymistä, vaikka sellaista siitä ilmaiset lukeneesi. Pahat tai tuhoisat asiathan ovat eriteltävissä ihmisen tekemiin pahoihin tekoihin, sekä niihin pahoihin tapahtumiin jotka tapahtuvat ihmisestä riippumatta.

Meidän tulee tietysti auttaa molempien uhreja. Mutta olisi hieman erikoinen ajatus uhota vastustavansa vaikkapa tsunamia tai maanjäristystä, vaikka ne tappavat ihmisiä.
Minä voisin sanoa että en hyväksy lumisadetta, mutta luulempa että joudun siitä huolimatta elämään sen kanssa, että ulkona on satanut 10 senttiä lunta yön aikana.

On siis asioita, jotka pitää hyväksyä siitä huolimatta, että niiden aiheuttamaa harmia voi poistaa tai lieventää. Tämä on aivan sopusoinnussa tyyneysrukouksen kanssakin, jos sen haluaisi rukoilla.

Esimerkiksi 60 -vuotiaan miehen on pakko hyväksyä, ettei hän ole enää 25 -vuotias mies, vaikka miten haluaisi olla.
60 -vuotiaan miehen ei ehkä kannata lähteä vaikkapa yrittämään 20 -vuotiaiden naisten iskemistä. Toki hän voi sen tehdä, mutta yleensä ilmiö on tragikoominen ja sääliä herättävä.

Ihmisen on siis hyväksyttävä ikänsäkin ja ajan kuluminen, vaikka toki omilla toimillaan voi vaikuttaa esimerkiksi terveydentilaansa. Minun on hyväksyttävä vallitseva säätilakin, mutta voin pukeutua sen mukaan. :slight_smile:

Voi jestas sentään, luulin, että tänne on laskeutunut itse ukkoylijumala! Itsekin hiukan pakkoajatuksista välillä kärsivänä, luulisin tässäkin vänkäämisessä siitä olevan kysymys. Pitkään jääräpäisen luonnehäiriöisen kanssa eläneenä, uskon, että he eivät koskaan myönnä mitään, kaikki yritykset ja energia sen asian suhteen ovat hukkaan heitettyjä. Ja jos tämäkin alkoholisti on itse, ominavuin tautinsa hoitanut ja parantanut, mihin hän AA:ta edes tarvitsee, senhän voi jättää muille eiyli-ihmisille!

Tällaisilla “kaikkeentyymisen” kehotuksilla ei tietenkään edes tarkoiteta vaikkapa pakkaseen tai ihmisen ikääntymiseen tms rinnastettavia luonnonlakien mukaisia asioita.

Tuskin itsestäänselvyyksiä kannattaa alkaa julistamaan?

Asiasisältöhän on nimenomaan se, että asennetta pyritään muokkaamaan sellaiseksi että esimerkiksi yhteiskunnallisiin epäkohtiin ei pidä kantaa ottaa ja perusteluna esitetään että emmehän me mitään kuitenkaan niille voi, ja annetaan ymmärtää että kyllä se korkeampi voima huolehtii siitä että maailmassa kaiki tapahtuu oikeudenmukaisesti ja parhaalla tavalla - me vain emme sitä ymmärrä.

Ja niinpä sitten opastetaan, että itse asiassa ei kannata sellaisia miettiäkään, vaan on nimenomaan tyydyttävä osaansa ja ajateltava vain omia asioitaan.

Asioiden hyväksyminen siksi ettei niille itse mitään voi - se on niin epäinhimillinen ajattelutapa, etten missään nimessä halua niin ajattelevaksi tulla.

En minä Ranskan terroriteoille mitään mahda.

Mutta en todellakaan aio alkaa rukoilemaan että minä ja muut sitten sen hyväksyisimme.

Mutta, tiedän on ihmisiä joiden ajattelutapa on juuri tuollainen. Heillä on moraalista , hyvän ja pahan erosta päinvastainen käsitys kuin minulla.‘’ Ja kun se käsitys sotketaan jopa ihmisen raittiinaolemiseen, niin tuollaista uskonnollisuuteen verhottua yhteiskunnallisen asennoitumisen sekamelskaahan siitä syntyy.

Valtio-miehen mainitsema toiminta , niitä asioita vastaan, joita ei hyväksy, se on sitten jo toinen juttu.
Kovin harvoin jaksan mitenkään toimia. Varsinkin kun tiedän, että kovin vähän saan aikaan. Useimmiten tosiaan minullekin riittää -jopa suurienkin yhteiskunallisten epäkohtien suhteen- se, että huomaan asian olevan sellaisella kantilla, etten voi sitä oikeudenmukaisuuskäsityksieni valossa hyväksyä. Ja sitten jätän asian siihen. Nukun yöni rauhassa enkä juttua sen kummemmin mieti. Mutta, jos tosiaan tietoisesti hyväksyisin asian, joka on moraalikäsitysteni mukaan ilmeisen väärin, niin jotakin harmia siitä itselleni koituisi. Tuskin juuri öitäni valvoisin, enkä itseäni viinalla tai muillakaan kemikaaleilla lääkitsemään alkaisin, mutta jäisihän se jotenkin , jhonkin aivojen soppeen, kaihertamaan, että olen päättänyt olla selvässä ristiriidassa omantuntoni kanssa.

Miksi siis semmoista menisin tekemään.

Kun kerran minun ei ole pakko hyväksyä mitään mikä väärin on.

Mutta, kun täällä on parikymmentä kirjoittajaa, joiden tarkoituksena on juntata viikosta ja kuukaudesta toiseen AA:n katsomuksia, toistella tuotakin iskulausetta vallitsevan jä’rjestyksen hyväksymisestä kunnes se kertakaikkiaan alkaa näyttävän jotenkin kuuluvan osana alkoholiongelmankin torjuntaan, niin kovin vähän pystyntähänkään mielipidemuokkaukseen vaikuttamaan.

Enkä menetä senkään takia yöuniani. Mutta, ellei ylläpito päätä että vain yhdensuuntaiset mielipiteet täällä ovat sallittuja ja kehota minua väärinajattelevana poistumaan, niin saatanpa laittaa hanttiin edelleenkin.

Hei, kerrankin ihan asiallista keskustelua AA:sta, hyvä!

Oma näkemykseni tyyneysrukouksesta on tällainen:
Minusta siinä tarkoitetaan sellaisia julmuuksia, joita tapahtuu koko ajan, ja jotka ovat ihmisen aiheuttamia, niin kuin MMkin on todennut, eli joukkomurhat, sodat, luonnon saastuminen. Jos otan vaikka itseni esimerkiksi, niin olen nuorena ollut yhteiskunnallisesti hyvinkin aktiivinen ja noussut barrikadeille milloin minkäkin asian puolesta. Mutta nyt olen väsynyttä 5-kymppinen alkoholisoitunut nainen ja tunnen, että on aika nuorempien olla aktiivisia. Tyyneysrukous tarkoittaa, että voin olla armollinen itselleni, vaikka en jaksa enää vastustaa em vääryyksiä. Ei se silti tarkoita sitä, että minun pitäisi hyväksyä ne. Mutta saan ikään kuin luvan itsekkäästi keskittyä tämän alkoholiongelman hoitamiseen. Ja tosiaan, kuka hyötyisi siitä että keski-ikäinen alkoholisti menettää milenterveytensä ahdistumalla sellaisista maailman tapahtumista, joille hän tässä tilanteessa ei taktisesti voi mitään?

Kiitoksia asialloisesta kommentista!

Minusta tuo hyväksymisasenne taas vaikuttaa ihan sananmukaisesti siltä mitä siinä sanotaankin, että pyritään hyväksymään. Tähän viittaa kovasti se, että muu AA-kirjallisuus asennoituu asiaan hyvin samalla tavalla. Päivän tekstit ym sisältävät yhä uudelleen sensuuntaista viestiä että kyllä korkeampi voima kaiken ihan oikein on järjestänyt ja järjestää

Se minkään asian puolesta tai vastaan toimiminen, se on tosian sitten jo ihan eri juttu.
Kovin harvoiin minäkään viitsin aktiivisesti mitään lähteä muuttamaan.

Tuo kaiken hyväksymisen asenne, sen taustana näyttäisi olevan yksikertaisesti se vanha (toki monien piirien edelleen kannattama) teokraattinen valtakäsite. Eli, valta ja valtasuhteet ovat Jumalan asettamia eikä ihmisen pidä kapinoida jumalaansa (ja hänen tekemäänsä maailmanjärjestystä) vastaan. Siksi, jos tuntuu siltä että joku asia on väärin, pitää korjata asia rukoilemalla itselleen tyytyväisyyttä niin että asia alkaakin näyttämään omasssa mielessä oikeudenmukaiselta.

Ei siinä sen kummemmasta ole kysymys.

Itse asiassa tuossa kaiken hyväksymisen vaatimuksessa on kysymys siitä, että vaaditaamn ihmistä turruttamaan oma moraalinsa.
Kehotataan rukoilemaan että pystyisi hyväksymään kaikki ne asiat jotka oman moraalin mukaan eivät hyväksyttäviä ole.

Tuonkaltaiset moraalin muuttamispyrkimykset kyllä saisivat ainakin minut ahdistumaan -en halua moraalittomaksi kaiken hyväksyjääksi.

Ja tosiaan, ne viittaukset lumisateisiin ja luonnollisiin asioihin eivät mitenkään kuulu moraalin piiriin :laughing:

Samoin asiaan ei pidä sekoittaa sitä, viitsiikö ja haluaako ihminen yrittää mitään tehdä vääriksi tajuamiensa asioiden muuttamiseksi. Se on sitten eri juttu. Ei se, etten hyväksy Ranskan terroriteoja, muutu miksikään siitä että en tosiaan ole sinne lähdössä edes mielenosoitukseen osallistumaan.
Tässä asiassa olennaista on se, etten hyväksy, enkä halua tulla sellaiseksi että hyväksyisin. Niinpä en sellaista itselleni rukoile.

Ehkä kannattaa harkita mitä itselleen rukoilee…voihan ne rukoukset vaikka toteutua?

^ “Vaaditaan ihmistä turruttamaan oma moraalinsa”? Parhautta. :sunglasses:

Minusta näyttäisi siltä, että et pitäydy juurikaan lähdeteksteissä, joihin olet viittaavinasi.

Esimerkiksi tuollaisia yhteiskunnalisiin asioihin suhtautumisohjeita ei AA-klirjalliisuudessa ole, joten miksi ihmeessä uskotella siellä sellaisia olevan? :slight_smile:

AA:han kuuluu yhteiskunnan vaikuttajahenkilöitäkin, mm- politiikkoja, joten tuollainen teoria asenteenmuokkauksesta näyttää perin juurin irrationaaliselta ja kuvitteelliselta, toveri hyvä.

Me molemmat tunnustaudumme varmaankin tieteellisen, asiaperäisen ja todellisuuteen pohjautuvan argumentoinnin kannattajiksi, eikö totta? Siksi argumentoinnissa onkin hyvä pysyä totuudenmukaisuudessa, ja jos lähdekirjallisuuteen tai viitteisiin viitataan, viittaukset eivöt saisi minusta olla ns. omasta päästä keksittyjä. Tulkinnoissa voi toki rakentaa olkiukkoja jos niin haluaa, mutta sekään ei kuulu oikein järkevään keskusteluun minun mielestäni.

Itse kritisoin toki Vapaa-ajattelijat ry:tä taannoin, ja pohjaan kritiikkini mm. ko. yhdistyksen entisen puheenjohtajan Jussi K- Niemelän kirjoituksiin. Siis varsin asiantuntevaan lähteeseen.

Sinun lähdeviitteesi AA-kirjallisuuteen jota kritisoit, ovat perin niukkoja suhteutettuna tekstisi ja kritiikkisi määrään. Ne ovat toistaiseksi jääneet muutamaan sanaan rukousta, joka ei edes alun perin ole AA:ssa keksitty. :slight_smile:

AA-kirjallisuus sisältää toistuvasti viittauksia sellaiseen, että ihmisen pitää keskittyä oman päänsä sisällä oleviin asioihin, ja että maailma muuttuu hyväksi (tai sitten pysyy hyvänä, sellaisena kuin sen jumala on luonut) nimenomaan sillä että tämä valistuksen kohde huolehtii oman itsensä pitämisestä jumalisena ja nöyränä, kauniita asioita kaikesta ajattelevana.

Todellisuus on -ainakin minun mielestäni- paljon muuta. Asioilla on tottakai yksilön ajattelusta ja “hyvyydestä” lähtevä olemuksensa, mutta kaikessa on todella paljon muutakin.

Muistanet eilisen Kaaleppisen kommentin siitä miten hänen ,mielestään maailmaan pitää suhtautua - minusta siinä oli hyvin tarkkaan AA:n ideologian mukaisesti asia ilmaistuna.

Tuo AA:n kehotus rukoilla moraalinsa muuttumista sellaiseksi että näkee hyväksyttävänä (eli hyvänä) asioita jotka nykyisen moraalikäsityksen ovat väärin, on minusta aika selkeää asennevaikuttamista nimenomaan yhteiskunnallisella tasolla.

Tottakai AA:han kuuluu yhteiskunnallisia vaikuttajia. Ja tuokin AA:n kannanotto asioiden hyväksymisestä on selkeä yhteiskunnallinen vaikuttamisyritys. Ajattelutapa, jonka mukaan jumala on maailman, sen valtasuhteet ja muutkin asiat järjestänyt, ja näinollen ne oikein ne parhaalla mahdollisella tavalla ovat, sehän on nimenomaan yksi yhteiskunnallisen ajattelun muoto. Ja tuo olemassaolevan hyväksyminen on -enemmän kuin mitään muuta- tuon kannanoton pönkittämistä.

^ Kaaleppisen mielipide ja kokemus on yksittäisen ihmisen mielipide ja katsomus. Ei kenenkään muun, kuin hänen omansa. ja Jokaisella meillä on omat mielipiteemme ja katsomuksemme. :slight_smile:

Tuo viestisi alun viittaus AA-kirjallisuuteen näyttää taas hieman epämääräiseltä, eikä lähdekään ole kovin tarkka. :confused:

Toveri hyvä, minusta vaikuttaisi että olet luonut AA:sta ja sen kirjallisuudesta kuvitteellisen vastustajan, jolla ei ole paljonkaan tekemistä oikeasti olemassa olevan AA:n kanssa. Tämä siis näin arvauksena, ei toki syytöksenä. :slight_smile:

Esimerkiksi tyyneysrukouksessa ei mainita moraalia, josta puhut. Siinä ei myöskään puhuta vääryyksistä tai niiden hyväksymisestä. Niiden liittäminen juuri nimenomaisesti ko. rukoukseen ovat siis ns. olkiukkoja.

Mutta jotta keskustelu etenisi, voisin kysyä, onko AA:ssa jotain muuta vielä ristiriidassa moraalisi kanssa, kuin tuo tyyneys ja asioiden hyväksyminen? :slight_smile:

Nyt on kyllä pakko sanoa että ymmärrämme tämän asian täysin eri tavalla.

Minusta nimenomaan se on moraalinen kysymys, mitä ihminen omassa mielessään hyväksyy ja mitä ei.

Ja ehkä vielä pitemmälle moraalinen on kysymys siitä, mitä kaikkea ihminen haluaa hyväksyä ja mitä hän haluaa olla ajattelussaan hyväksymättä.

Moraalihan ei ole muuta kuin se tajunnan muoto, joka erottaa oikean väärästä. Hyvän pahasta. Mitä sanoja nyt kukin haluaa käyttää.

Ja kun ihmisille jatkuvalla syötöllä lyödään eteen lauseketta jossa opastetaan miten tuohon kysymykseen on hyvä suhtautua, ainakin sikäli hyvä, että oikein suhtautumalla toimii tämän yhteisön moraalin mukaisesti, niin moraalisesta vaikuttamisesta on kysymys.