AA-ryhmistä (pk-seudulla)

Me Lopettajat
1

Moi. Olen parikymppinen pääkaupunkiseudulla majaileva mieshenkilö, jolla on masennus, epävakaa persoonallisuus ja alkoholiriippuvuus. Viimeksi mainittua olen hoitanut antabuksella sen jälkeen, kun menetin lopullisesti juomiseni hallinnan viime syksynä. AA:ssa olen käynyt harvakseltaan. Kaikki kokemukseni on kuitenkin samasta ryhmästä eli Setan Elämänlangasta. Olen biseksuaali ja on mielestäni helpompi käydä ryhmässä, jossa kävijöitä yhdistää edes jokin asia alkoholiongelman lisäksi :stuck_out_tongue:.

Jotenkin pelkään erilaisissa AA-ryhmissä jonkinlaista uskonnollista tuputtamista… uskonto ei ole välttämättä huono juttu, mutta fundamentalistinen uskonnollisuus on mulle sellainen punainen vaate. Eikö tässä ole aika suurta vaihtelua eri ryhmien välillä? Toisaalta luulisin, että Suomen pääkaupunkiseudun ryhmät todennäköisesti ovat vähemmän uskonnollisia kuin Texasin vastaavat :smiley:.

Kannattaisiko muitakin ryhmiä Elämänlangan lisäksi kokeilla? Elämänlanka-ryhmä on vain kerran viikossa, ja olen miettinyt vähän aktiivisemman AA:ssa käymisen aloittamista, kun tämä syksy on ollut aika rankka ja juomisajatuksiakin on tullut. Haasteena tietenkin on sopivan ryhmän löytyminen. Onko kenelläkään kokemuksia Jangsterit-nimisestä ryhmästä? Minkä ikäisiä ihmisiä tuossa nuorten ryhmässä normaalisti käy? Kuulisin mielelläni kokemuksia, jos jollakulla sellaisia on.

Vaikka mulla riittää mielenterveysongelmia, raittiuden jatkuminen ainakin on sikäli tärkeää, että silloin voin edes yrittää muiden ongelmieni hoitamista… masennukseeni tehoavat lääkkeet aika huonosti, ja elektrokonvulsiivisesta hoidostakin on jo tullut puhetta, hui.

2

Hei, itse olen käynyt vuosien mittaan hyvin monissa ryhmissä. Palavereja on monenlaisia, joten parasta on, kun käyt itse katsomassa niissä. Elämänlangan lisäksi kun käyt muutaman viikon ajan katsomassa pari-kolme ryhmää, näet aika pian, mikä sinulle on sopiva. Olet tervetullut jokaiseen, eikä sinun tarvitse selostaa uskonnollisuuttasi tai seksuaalisuuttasi.
Hesassa on siitä helppoa olla raittiutta haluava alkoholisti, että ryhmiä on joka päivä, myös päiväsaikaan.

3

Heips! Itse oon käyny vuosien mittaan ehkä noin 10 ryhmässä pk-seudulla ja neljässä ryhmässä kaukomailla.

Ei oo ainoatakaan uskonnollista fundamentalisti-AA-ryhmää tullut vastaan. Ainoastaan yksittäisiä ihmisiä, mutta nekin melko harvinaisia.

On hyvä että on SETA:n ryhmän kaltaisia ja kerran kevätpäivillä oli myös Sateenkaari-AA, koska seksuaalisuuteen liittyvät asiat voi myös kietoutua päihdeongelmaan eikä kaikesta ole varmaan helppo puhua tavallisessa ryhmässä, joissa voi joskus olla jopa vähän “äijä-meininki.” :slight_smile:

Itelle sopivan ryhmänhän löytää oikeestaan vain käymällä niissä. Se on siitä helppoa, että jos jossain ei viihdy niin mikään ei velvoita menemään uudelleen. Ja kaikki ihan ilmaista, vaikka vapaaehtoinen kolehti kerätään.

4

Minulle AA:n hengellinen sisältö tuli vastaan aivan liian usein. Minusta on epärehellistä väittää, että AA-ryhmissä olisi mahdollista käydä ilman, että joutuu altistamaan itsensä kerta toisensa jälkeen uskonnolliselle/hengelliselle aivopesulle. Monasti asia ohitetaan tyyliin “ei sinun tarvitse uskoa, jätä hengellinen sisältö huomioitta”, mutta tämähän tarkoittaa muun muassa sitä, että kaikki se aika, joka ryhmissä käytetään tekstin lukemiseen ja siitä keskustelemiseen, on hukkaan heitettyä ja jopa haitallista! Miksi luemme yli 50 vuotta vanhaa kirjaa, jonka muutama fundamentalistikristitty on kirjoittanut? Sitähän luetaan AA:ssa kuin Raamattua, ikään kuin siinä ja sen 12 askeleessa olisi jotain viisautta. Nöyryys, oman voimattomuuden tunnustaminen “suuremman voiman” edessä - tämähän on AA-filosofian keskeinen käsite. Tämän pitäisi auttaa meidät voittamaan addiktio! Kysymys kuuluu, miksi tällä pitäisi olla jotakin parantavaa vaikutusta? Ja kysymykseen on mahdoton vastata, koska se on sopivan epämääräinen ja mahdoton todentaa vääräksi tai oikeaksi.

Jos kuitenkin suljemme mielemme ja korvamme tältä hengelliseltä huuhaalta, eivätkö ryhmät kuitenkin ole hyvää vertaistukea? Vertaistukea niissä todellakin saa, mutta kunpa kaikki ryhmien aika oli hyödyllisesti käytetty. Olisi äärimmäisen hyödyllistä lukea näissä ryhmissä jotakin, joka perustuisi nykyaikaiseen tietämykseen addiktioista: vaikkapa tekstejä, jotka käsittelisivät koginiitivisen psykologian, neuropsykologian, sosiologian jne uusimpia löydöksiä (sovellettuna ja kansantajuisena tietysti). Asioita, joilla todella on merkitystä toipuvan addiktin kannalta! Ja mitä kaikkea muuta ryhmiin voitaisiinkaan sisällyttää! Mutta ei onnistu. Kuten kaikki fundamentalistikristilliset järjestöt, sillä on luontainen vihasuhde kaikkea maallista tiedettä kohtaan.

Olen keskustellut aiheesta väitöskirjaansa valmistelleen päihdealan ihmisen kanssa. Hän kertoi, että AA-ryhmiä vastaavia nykyaikaiseen tieteeseen perustuvia ryhmiä kehitellään. Toivottavasti ne saavuttaisivat edes murto-osan AA:n menestyksestä.

5

Minulla näyttää käyneen sitten uskomattoman hyvä tuuri kun löysin kertaheitola ryhmän jossa uskontoa/hengellisyyttä ei tuputeta vähäisessäkään määrin, hengellisyyttä ei edes yhdistetä uskonnollisuuteen. Kirjat josta luetaan ovat useimmiten kauan sitten kirjoitettuja, mutta kyllä lukija/kuulia sen tietää ja siten osaa suhtautua asiaan järkevästi ja suhteuttaa nykyaikaan. Tarkoitushan on vain antaa jonkinlainen aihe tai suunta tuleville puheenvuoroille, mutta sitäkään “etikettiä” ei tarvitse noudattaa jos ei tahdo.

Varmastikkin ihmiset etsii kaltaisiansa ryhmiä ja täten voi olla, että joistain ryhmistä on ajan mittaan muodostunut enemmän uskonnollisia, mutta jos ei tunne oloansa semmosessa mukavaksi, niin etsii toisen ryhmän.

Ryhmiä on Suomessakin todella monta joten ihan turha yleistää yhden tai parin ryhmän käytäntöjä totuudeksi.

6

Ja kunhan nyt vaan minullekin kertoisivat lähiseuduilta AA-ryhmän jonka kirjallisuuteen tai periaatteisiin ei kuuluisi mikään korkeampi voima tai muu usko, niin ainakin tutustumaan lähtisin. Mukavia ihmisiähän siellä varmasti olisi, niitähän löytyy ihan kaikista konklaaveista.
Sinänsä vertaistuki ja yhteistoiminta, suomalaisen satavuotisen hyvin tasa-arvoisen yhdistytoimintamallin mukaan, on oikein kannatettavaa ja antoisaa, vaikuttavaakin.

7

Olen samoilla linjoilla Prossan kanssa. Kyllähän minunkin ryhmässäni muutama kiittää Jumalaa raittiudestaan ja luetaan joskus niitä vanhahtavia tekstejä mutta en minä anna sen häiritä. Toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos.

Miksi sinä MM olet niin herkkänahkainen tuollaisten suhteen ?

Minulle yhteisöllisyys ja hyvä henki ryhmässä on tärkeintä. Tuskin täydellistä ratkaisua mistään löytyy.

8

Ei minulla ole mitään sanomista siihen, jos joku muu on tullut siihen johtopäätökseen että maailmaa ja sen tapahtumia ohjaa korkeampi voima, suomeksi sanottuna joku niistä jumalista (tai useampi yhdessä, kenties).

Ihan ok on sekin, jos joku porukka kokoontuu keskenään palvomaan valitsemaansa jumalaa (no, ehkä siinä vaiheessa hiukan purauttaa ja hanttiin mielessäni laitan kun edellyttävät että joukon jäsenen on oltava valmis mihin tahansa, vaikka esimerkkinä esitettyyn oman poikansa alttarilla uhraamiseen…)

Ja mikäs siinä, olen ihan hiljattainkin osallistunutkin tuollaisen porukan kokoontumisiin ja tekemisiin.

Se kun on selkeästi sitä itseään, se kerrotaan avoimesti jo mainoksissa että tätä on meidäön filosofiamme ja maailmankatsomuksemme, olemme selkeästi puolemme ideologioiden välisessä ristiriidassa valinneet. Ja se on silloin reilua peliä. Jos sinne joku menee ja huomaa että hänen maailmankatsomukseensa yritetään vaikuttaa, että käännytystä tehdään, että johonkin eturyhmään nyt ollaan liittämässä niin so what? Eipä sitä ole peiteltykään.

Mutta, enpä edelleenkään hyväksy sitä, että tuossa ideologisessa käännytyksessä käytetään hyväksi ihmisen hädänalaista tilaa, sotketaan näitä maallisia asioita (kuten päihdeongelmaa, syrjäytymistä, rahattomuutta) johonkin filosofian suuntaukseen ja liitetään vaikkapa mainittu raitistuminen muka riippuvaiseksi uskonnollisesta kääntymisestä, korkeamman voiman olemassaolon ja vallan tunnustamisesta.

Siihen laitan hanttiin, ja niin kauan kuin tällainenkin sanavapaus on olemassa, tuon myös julki sen, ettei noilla asioilla ole todellisuudessa sitä mainittua sidosta, vaan esimerkiksi alkoholia voi käyttää tai olla käyttämättä niin henkiolentoihin uskova kuin uskomatonkin ihminen.

Sosiaaliset verkostot, muiden ihmisten antama tuki, keskustelu ja vuorovaikutus, kuulluksi ja kommentoiduksi (huomatuksi) tuleminen, osallisuus jossain itseä suuremmassa, solidaarisuus ja yhdessä toimimisen tuottama synergia -kaikki todellisia ja montaa asiaa edesauttavia. Peukutan kovasti. Ja kenties aina joskus jotenkin olen touhussa mukanakin. Elävässä elämässä tapahtuu kaikenlaista pientä josta ei aina viitsi luetteloa tänne tehdä.

Niin, joo… ehkei asia minulle kuulu, mutta edelleen uteliaana kyselen onko jossain tietoa AA-ryhmistä jotka olisivat sitoutumattomia ja puolueettomia eli sanoutuisivat selvästi irti korkeamman voiman oletetun vallan esittämisestä?

9

Toki joskus aihepiiri tai jopa keskustelu voi olla hieman oman mukavuusalueen tai kiinnostuksen ulkopuolella, mutta pitää muistaa, että aina ei ole kysymys vain itsestä :slight_smile: vaan aihe saattaa olla jollekulle muulle hyvinkin tarpeellinen sillä hetkellä.

On ihan hyvä, että oppii keskittymään ja kuuntelemaan muitakin vaikkei aihe aina niin nappaaa, sitäpaitsi on mielenkiintoista huomata kuinka monelta kantilta eri ihmiset samaa asiaa tarkastelevat. Alunperin tylsäksi jo etukäteen tuumatusta aiheesta saattaakin tulla mielenkiintoinen kun sitä väännellään ja käännellään.

10

Vielä kysyn MMltä, että miten siinä sitoutumatomassa ryhmässä toimittaisiin? Asia kiinnostaa minua ja olisin valmis osallistumaan sellaisen toimintaan.

Olisiko alustuksia ja mistä ? Kommentoitaisiinko ihmisten puheenvuoroja? Nythän nin ei tehdä ryhmissä, joissa olen käynyt, koska aika ei riittäisi kun parikymmentä hmistä on paikalla.

Itse asiassa, jos en väärin muista, tällaisen ryhmän perustamisesta PK-seudulle oli puhetta monta vuotta sitten.

11

Useammanlaisissa keskustelu -ym ryhmissä olen ollut, ja mielestäni parhaiten asioiden pohdinta ja vertaistuki toteutuu silloin kun vuorovaikutus toimii hyvin. Sehän ei toimi, ellei palautetta ja kommentointia ole… silloin on kai kysymys luentosarjasta, joka sekin jossain asiasisältöisissä , puhtaasti koulutuksellisissa ryhmissä voi olla ihan hyvä ratkaisu (säästää toki aikaa, mutta on kovin yksisuuntaista)

Keskustelevissa ryhmissä on mahdollista tietysti käyttää asiantuntija-alustajia, joko omasta porukasta tai ulkopuolelta, ja yksi uusimpia mahdollisuuksia on se, että käytetään hyväksi myös virtuaalisia vuorovaikutuskeinoja. Ryhmä voi keskustella asiasta sekä netikeskusteluryhmänä että fyysisesti kokoontuvana, joko jompikumpi ensin ja sitten toinen tai vaikkapa vuorotellen, jos ryhmä on tarpeeksi kiinteä niin ettei katkoksia tule.

Aikoinaan osallistuin ryhmätyö ry:n toimintaan, ja sen pyörittämä ryhmätyösysteemi oli ainakin silloin hyvin toimiva …ja vaikka pääpaino oli ihmissuhdeasioissa, ryhmädynamiikassa ja tunteiden, kasvun, muoihin ihmisiin suhtautumisen asioissa niin ratkottiin siinä sivussa päihde- ja mielenterveysongelmiakin. En ole niissä mukana ollut kymmeniin vuosiin joten en tämän hetken työkaluista siellä tiedä mitään.

No, yhtenä perusjuttuna noissa ryhmissä varmasti on se, että toimitaan kohtaamispaikkana, jossa saa ihminen tuntea olevansa osallisena ja tulevansa huomatuksi, voi toimia joko keskustelijana tai sitten jollain muulla tavoin. Kaikillehan ei puhuminen suinkaan ole se luontevin sosiaalisen vuorovaikutuksen muoto, monelle sopii paremmin joku muu yhdessä tekemisen, toimimisen, yhteiseen päämäärään pyrkimisen muoto.

No joo, omalta kohdaltani pidän tärkeänä noita kaikkia, ja sitä ettei ryhmän toimintaa ole etukäteen sidottu jonkun ideologian levittämiseen (esim just nuo jutut korkeammasta voimasta, nöyrtymisestä jne) vaan on mahdollisuus kasvaa omaa tahtiinsa, suuntaan joka itselle on se luonnollinen. Asia erikseen on sitten yhteisön toimiminen jonkun poliittisen tai uskonnollisen tavoitteen puolesta (vaikka sitten uskonnon levittäminen, rauhanaate, rasismi tai sen vastaisuus, molempia noitakin suomesta löytyy, etujärjestönä toimiminen jne) , niissä tarkoitus on hiukan eri mutta siinä samalla tulee sitä vuorovaikutusta ja yhteisöllisyyttä joka usein on avuksi oman elämänhallinnan koukeroissa.

Päihdeasiat kytkeytyvät niin monimuotoisesti muuhun elämänhallintaan, yhteiskuntaan, tunne-elämään, vuorovaikutuskykyihin, taloudelliseen ja sosiaaliseen turvallisuuteen tai sen puutteeseen että ryhmän pitäisi omata valmiuksia tukea jäseniään aika laajalla sektorilla. Ei ihan helppo juttu.

Käytännössä joku noista nousee aina päällimmäiseksi, harvalla yhteisöllä, ainakaan pienellä, on omasta takaa tietotaitoa koko repertuaalin hoitamiseen (no, siinä se ulkopuolinen apu vois auttaa…)

Kaikesta on varmasti hyötynsä, paikassaan. Ja suurin hyöty mielestäni savutetaan kun edes yritetään ymmärtää asian laajuus eikä sidota sitä esimerkiksi johonkin korkeampaan voimaan uskomiseen… ne uskonasiat saisivat sitten olla jokaisen henkilökohtaisia asioita, aivan kuten puolueiden jäsenkirjatkin. Keskustelua asioista toki pitää olla ja sallia, mutta sen ei pidä muodostua tunnustukselliseksi vaan noissa asioissa tosiaan pitäisi keskustelijoiden kyetä asettumaan henkilökohtaisten juttujensa yläpuolelle, mahdollisimman objektiiviseksi asioiden erittelijäksi ja argumenttien vaihtajaksi. Siinä saataa vaikka jokainen jotain oppia.

No joo… en tiedä vastasinko hiukkaakaan Daven kysymykseen, mutta tuossa nyt alkuun hajanaisia ajatelmiani ryhmätoiminnasta ja sen muodoista. Aihe on mitä mielenkiintoisin, ja sen käsittelyn soisi täällä jatkuvankin -mieluuummin asiallisena, ilman sitä tunnustuksellisuutta uskoon tai toiseen… kaikkeen myös kriittisesti (hyvät ja edelleen kehityskelpoiset puoletkin huomioiden)suhtautuen.

12

Hei facsimile!

Tiedät, että AA syntyi pian 80 vuotta sitten, kun jotkut alkoholistit huomasivat pysyvänsä raittiina kertoessaan omasta juomisestaan ja raitistumisestaan vielä kärsivälle alkoholistille. Tärkein syy siihen, että AA:n ohjelma on hengellinen, on tietenkin se seikka, että USA oli ja on perinteellisesti vahvasti kristillinen yhteiskunta.

Suomessa on yhdistymisvapaus, esimerkiksi juuri sinä voit koota alkoholisteja ryhmiin, joissa toteutetaan esittämiäsi toimintatapoja. AA:ssa olen kuullut sanottavan, että toiminta on taikasana, tai Raamatun mukaanhan usko ilman tekoja on kuollut.

Ryhmä, jossa vertaistuen keinona olisivat eri tieteenalojen saavutukset, saattaisi olla tehokas alkoholistin raitistumisessa, ehkä jopa parantamisessa. Mainitsemiesi psykologian ja sosiologian lisäksi uusia tieteen saavutuksia voisi kerätä myös lääketeollisuudelta (mukaan lukien kasvi- ja eläintieteet), filosofian, kemian, fysiikan, sosiaalipolitiikan sekä lainkäytön ja kansantalouden tutkimuksista. Eli hyvin poikkitieteellisesti.

Tosiasia on, että alkoholismi on monikerroksinen ja useinkin itsensä kieltävä sairaus, tai addiktio, jos ei hyväksytä sitä sairaudeksi. Töitä siis riittää. AA saavuttaa vain pienen osan alkoholisteista ja monet eivät silläkään raitistu. AA:n kirjojen viisaus on siinä, että ne kertovat vain, miten jotkut ovat saaneet raittiuden.

Kiitollisena AA:n antamasta raittiuden tuesta toivotan raitista iltaa ja toista joulupäivää niille, jotka sitä haluavat.

13

Minä kävin puolisen vuotta aktiivisesti AA:ssa ja sen jälkeen satunnaisesti, enkä ole kuulunut kirkkoon enkä mihinkään uskontokuntaan tuona aikana, enkä tarkemmin sanoen sen jälkeen kun täytin 18 vuotta.
En tuntenut silti minkäänlaista ahdistusta palavereissa viittauksista korkeampaan voimaan.

Ilmeisesti sillä kuitenkin on parantavaa vaikutusta, koska jotkut ihmiset saavuttavat raittiuden sen avulla?
Vai kiistätkö ihmisten raitistuvan AA:n avulla?

Olisiko yksi syy siinä, että AA on toipuvien maallikkojen toveriseura, ei ammattimaista hoitoa tarjoava hoitopaikka.
Kognitiivinen terapia ja nuo muut mainitut ovat ammattilaisten työvälineitä ja ammattilaisten asiantuntemukseen liittyvää. Jos maallikot alkaisivat järjestelmällisesti käyttää moisia välineitä eli alkaa tohtoroimaan toisiaan, se olisi puoskarointia jolla voisi olla haitallisia seurauksia.
Nythän tarkoituksena vertaisryhmissä on että kukin hoitaa vain itseään ryhmän tuella. Siksi niitä kutsutaankin itseapuryhmiksi tai itsehoitoryhmiksi.

Mutta mikäpä estää sua puhumasta omassa puheenvuorossasi mistä tahansa hoitokeinosta. Olen minäkin kerran maininnut AA:ssa syöväni parhaillaan sekä Diapamia että Antabusta, eikä minä siitä piiskaa pyllylle saanut. :slight_smile: Itse asiassa en muista puhuneeni koskaan AA:ssa puheenvuorossani Jumalasta tai hengellisyydestä, vaan hyvin paljon arkipäiväisemmistä asioista ja jokapäiväisestä elämästä ja fiiliksistä.
Jokainen voi varmasti tehdä samoin jos haluaa.

14

Juuri tästähän on AA:ssa kyse. Nyt sinä sen kerroit kaikelle kansalle.
Lastensa uhraajien vertaistukiseura!

PS. By the way, nyt kun taas valitetaan että miksei ole sellasia ja tälläsiä ryhmiä vaan on vaan tollasia jne. jne., niiin oisko syy siinä ettette te perusta niitä.
Mutta jotain muutakin vertaistoimintaa toki on kuin AA ja vastaavat, mutta aina kun niistä yrittää virittää keskustelua, se hyytyy varsin pian. Tässä yksi lyhyehkö ketju: “Vertaisryhmät ja -yhteisöt ilman askelia”.
viewtopic.php?f=42&t=33871&hilit=ilman+askelia
Sen sijaan megalomaaninen AA-länkytys jatkuu patologisena vuodesta toiseen täsmälleen samoilla sanatulvilla.

“Henkiolentoihin uskovat poikansa alttarilla uhraajat” VMP! :angry: Ja arvatkaa mistä VMP on lyhenne.

15

Tuo esimerkkinä heitetty “olla valmis mihin tahansa” kun usko tai sen takana oleva henki niin vaatii, on suora lainaus raamatusta, aika yleisesti tunnustetusta kirjasta tässä maassa.

Juuri siksi, että se edelleen on niin monen suomalaisen hyväksymä oppikirja, sen esille otinkin. Jos kysymys olisi jonkun pienen marginaaliryhmän opinkappaleista niin ei kai sillä merkitystä olisi, enkä minäkään viitsisi sellaisia penkoa ( Eikä minulle olisi niitä alle kymmenvuotiaana kansakoulun alaluokilla päähän päntätty, koko tulevan elämän eväiksi.

No, minun kohdallani sitten kävi niin, että tuon tai muiden ristiriitaisuuksien ja oman oikean ja väärän tajuamiseni kanssa tappelevien ohjeiden takia aloin epäilemään ettei taida olla ihan oikein koko juttu.

Ja sittemmin olen aina alkanut varovaiseksi jos joku vaikka sivulauseessakin alkaa esittämään että tämän asian puolesta pitää olla valmis mihin vain… en siihen ryhdy. Sankarikuolemia ja sankarillisesti tehtyjä tappoja on ihan riittämiin, minun ei toivottavasti tarvitse niitä historiaan lisätä.

Tiedän, olen kovasti pienen vähemmistön kanssa noita opetuksia epäilemässä. Edelleen tuo kelpaa elämänkatsomukseksi suurelle enemmistölle suomalaisia. Ehkä asiat tulevaisuudessa hiukan muuttuvat, asiaa voi seurata vaikka tuolta sivustolta http://eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/

Mutta, kun ei tuo asia ainakaan tällä muutosvauhdilla minun elinaikanani mihinkään muutu, niin en silläkään viitsi kovasti päätäni vaivata. Uskokoon kukin miten tahtoo, minä hiukan epäilen. Tosin, kun tiedän kovasti vähemmistössä olevani, niin enpä asiasta juurikaan viitsi irl keskustella …siksi suuri joukko on valmiina ojentamaan tämmöisiä väärinajattelijoita.

16

Näytät elävän aika mustavalkoista elämää ja välillä mietinkin, että oletko oikeasti tommonen vai esitätkö vain provosoidaksesi muita.

Kun minä olen valmis mihin vain pysyäkseni raittiina, niin se ei tarkoita sitä, että jos joku tarjoaa minulle alkoholia, niin tappaisin hänet jottei minun tarvitsisi juoda, vaan riittää ihan hyvin kun kieltäydyn kohteliaasti. En myöskään räjäytä alkoa tai baaria jos satun semmosen kohdalle, vaan kävelen pikaisesti ohi jos se minua jotenkin vaivaa. Jos minut kutsutaan juhliin jossa käytetään runsaasti alkoholia enkä tunne voivani mennä sinne retkahtamatta, niin silloin en mene niihin juhliin, en suinkaan räjäytä juhlapaikkaa taivaan tuuliin ja murhaa kaikkia sinne kutsuttuja muita ihmisiä ja osallistujia.

17

näin sitä voi katsella maailmaa eri tavoin.
Minusta on paljon mustavalkoisempaa esittää että pitää “olla valmis mihin tahansa”…

aika harva meistä lopulta on niin fanaattinmen että siihen todellisuudessa suostuisi.
Luvata voi, toisten mieliksi, jos vaikka ryhmäpaine tai hyvän kaverin mielistely sellaista edellyttää.

Tuttaviini ei kuulu yhtään ihmistä joka olisi minkään aatteen tai uskon puolesta “valmis mihin tahansa”, eikä heistä myöskään kukaan ole erityisen “mustavalkoinen”

Noo…ehkä tuo luonnehdinta väriskaalastani olikin enemmän vittuilua kuin keskustelua asiasta joten olkoon nyt sitten miten vaan :laughing: :laughing:

18

Ei missään vaadita tekemään lapsen murhia minkään asian varjolla, ja on aika groteskia ja iljettävää heittää moisia juttuja keskusteluun, jossa puhutaan päihdetoipujien vertaisryhmästä.

Eikö tosiaankaan riitä, mitä pahaa päihderiippuvuus on jo voinut tehdä päihdeperheiden lapsille, alkoholistien lapsille, narkomaanien lapsille, niin moista irvokasta vertausta “pojan uhraamisesta alttarille” käytetään jopa viiltelyaseena toipujien vertaistukiseuraa kohtaan!

Kuinka alas voidaan vielä mennä retoriikassa?

Jos sinua on hakattu lapsena Raamatulla päähän niin kovasti että päähäsi koskee edelleen, sen ei luulisi olevan syy nälviä vuositolkulla ihmisten raitistumiskeinoja.

Moiset “pojan uhraamis”, “henkimaailma” ja “henkiolentoihin uskomis” horinat ovat täysin järjettömiä. Eivät ne ole mitään kritiikkiä edes.
Toisessa ketjussa puhuit järjen puolesta, mutta ei noilla jatkuvilla henkimaailma-, noituus- pojan uhraamis-, raamatulla päähän -jutuilla mitään tekemistä järjen kanssa ole. Tai edes minkään todellisen. :astonished:

Kommunismi ei tosiaan ole ollut kovin muodikas juttu muutamiin vuosikymmeniin, mutta eihän aate täysin kuollut liene? Puolueessahan lienee jäseniä enemmän kuin muissa herätysliikkeissä keskimäärin.

Minun kaveripiirissäni suurin osa ihmisistä on agnostikkoja ja ateisteja. Uskonnollisen vakaumuksen omaavia ei ole kuin ehkä yksi tai kaksi koulukaveria.
Mutta ei näille agnostikko ja ateisti-kavereilleni muiden ihmisten “väärin ajattelu” ja kiellettyihin asioihin uskominen samanlainen kipupiste ole kuin sinulle, MM. :astonished:

Eivät he jaksaisi suoltaa kymmeniä tuhansia sanoja tekstiä internettiin, jossa haukutaan muiden ihmisten maailmankatsomusta tai raitistumiskeinoja, vieläpä varsin groteskein “lapsen uhraamis” vertauksin.
Sinä jaksat, MM. Se on ällistyttävää.

PS. Ja siltä varalta että kohta on taas joku virtuaalipyhimys räkimässä silmille että onpa kauhea peto tuo Keto kun ei anna leppoisan metsänmiehen olla sitä mieltä mitä haluaa, niin sanon että annanhan minä olla, mutta pidätän myös itselläni oikeuden olla mitä mieltä haluan ja myös ilmaista sen. :stuck_out_tongue:

19

Juu.
Minun puolestani sais lopettaa noiden lapsenmurhaopetusten ja muiden “olkaa valmiit mihin tahansa” -ideologioiden levittämisen. Mutta kun niitäkin joku tarvitsee, ja kovin moni on valmis niitä yhä uusille sukupolville opettamaan.

Ei tälle nyt mitään voi. Mutta ehkä asioista voi vähitellen alkaa edes keskustelemaan, ilman että jo oppien ja idoelogioiden kritisointi katsottaisiin rikokseksi.

20

Sinä sen lapsen uhraamis jutun tähän mukaan otit, ikäänkuin se oikeasti liittyisi aiheena olevaan AA:han!

Höpiset groteskeja ja täysin irrationaalisia juttuja lapsen uhraamisesta, henkimaailmoista ja henkiolentoihin uskomisesta ketjuissa, joissa puhe on päihdetoipujien vertaisryhmistä.

Ei se ole mitään kritisointia. Sehän on järjettömyyttä. :astonished: