positiivinen palaute yhteiskunnalta? mitenkähän olisi?

Me Lopettajat
1

Kastselin tuossa juttuja miten juopotteluntorjunnalla tehdään rahaa, eikä sille rahalla taideta aina edes vastinetta saada. Joku hyötyy, joko kerää tuottoa sijoituksilleen tai nostaa säännöllistä tuloa ja elelee huolettomana.

Ja usein yhteiskunta maksaa.

Heräsi ajatus -joka ei kylläkään ole mitenkään valmis vaan ihan päähänpisto.

Mitähän jos kannustettaisiin ja tuettaisiinkin niitä jotka ihan itse yrittävät elää koko väestön kannalta mahdollisimman vähänharmeja ja kuluja aiheuttavaa elämää ja siinä sivussa ehkä vielä turpansa kiinni pitäen ja saarnaamatta näyttävät jonkinlaista esimerkkiäki tuollaisen mahdollisuuden olemassaolosta?

Eli jos annettaisiinkin joku porkkana, vaikka joku jonkun tuhannen rahasumma aina kun ihminen on elellyt viisikin vuotta käyttämättä sen enempää katkon, kuntoutusten, terapioiden, terveyskeskusten, apteekkien kuin myöskään pelastuslaitoksen palveluita, sikäli siististi elänyt ettei ole poliisin tai muiden viranomaisten tarvinnut mitenkään puuttua, eikä riitoja tai rötöksiä käräjäoikeudessa selvitellä.

Ehkäpä voisi jotain asioiden kuntoonlaittamistukea harkita jo vuodenkin kuluttua, jos paperit noissa kaikissa paikoissa olisivat senkin aikaa tyhjinä pysyneet. Jotain motivaatiota se antaisi kun huomaisi että kyllä yhteiskuntakin sitten on tukemassa kun itsekin yrittää jaloilleen nousta ja olla toisten varpaita polkematta.

Homman tietysti pitäisi olla just noin yksinkertainen, ilman mitään selitysosia että tämä ja tuo voitaisiin sallia ja tällä ja tuolla vippaskonstilla taas tämä tilanne käännetäänkin erilaiseksi - jos sille tielle lähdettäisiin, niin ainoa hyötyjä olisi taas se porukka joka saisi hommasta itselleen elinikäisiä virkoja, kevyttä sisätyötä jota sitten voisi tehdä vaikka vähän yli eläkeiänkin, kun ei tuo voimille kävisi.

Siis joku tuollainen päivänselvä ja yksinkertainen malli, harmittomuuden ja itseyrittämisen kriteerinä ihan ne tyhjät paperit.

Vai olisiko tuo jo liian kannustavaa ja positiivisuutta lietsovaa ajattelua?

2

Tuen edellytyksenä pitää ehdottomasti myös olla, että henkilö on ollut töissä koko tuon jakson koska muutenhan hän käyttää häikäilemättömästi hyväkseen yhteiskuntaa jatkuvasti ja päivittäin. Vähintään pitää ainakin koulutuksessa olla jos ei töitä ole, mutta koulutuskin pitää oikeasti tähdätä ammattiin ja töihin eikä mitään hevonpaskan koulutusta jotta saa vältettyä työt niin että voi jatkaa lorvailuaan.

3

Työssäoloehto on hiukan jo sitten hankala… palkkatyötä kun ei millään laskuopilla kaikille riitä.

Selvänä voi olla vaikka hampaat irvissä päivän kerrallaan, sinnitellä ja kärsiä, mutta työpaikalle ei voi väkisin mennä eikä ainakaan pakottaa ketään maksamaan palkkaa.

Ja monesti näennäisesti työllistynyt, vaikkapa tuo naapurissani viittäkymmentä hehtaaria ohraa kaljatehtaille raaka-aineiksi kasvattava isältään maan perinyt kaveri nostaa köyhänapua maatalouteensa vuosittain useammankin tavallisen työttömän edestä… jättäisin sen työnteon nyt sotkematta asiaan, menee liian vaikeaksi ja vie liian monelta kaikki mahdollisuudet siihen porkkanaan.

Ei tuo heittämäni ajatus muutenkaan ole mahdollinen toteutettavaksi, tiedänhän minä sen. Asiaa silti voi olla hyödyllistä joskus katsella tuoltakin kantilta, eli omatoimisen vastuullisuuden kannustamisen näkökulmasta.

4

Eli yksinkertaistettuna päihde- ja muut ongelmat ratkaistaisiin sillä että ihmisille alettaisiin maksaa siitä etteivät esimerkiksi juo viinaa. En tiedä liekö olen liian erikoinen tällaiseen, mutta mun ongelmien ratkaisuun ei olisi mikään rahamäärä riittänyt.

Olisin ehkä saattanut ahneuksissani kituuttaa vaikka viisi vuotta,selvin päin, mutta nostettuani tuon esimerkin mukaisen korvauksen, olisin ottanut kuluneet vuodet monin verroin takaisin.

Ongelmia harvoin kun ratkotaan itse ongelmien aiheuttajalla. :wink:

5

Tässä vuorokausikin juuri vaihtui. Viisas vaikenisi nyt.

Metsämiehen ajatus on sinänsä hyvin kaunis, mutta mielestäni kuolleena syntynyt.

Ensinnäkin tällaisen järjestelmän hallinnointi olisi yhteikunnalle kallista ja aivan turhaa. Toki tietysti hyötyä muodostuisi, jos monenlaisia sosiaalisia- ja terveydellisiä haittoja ei syntyisi ja tarvitsisi kustantaa. Tosin esimerkiksi alkoholistit tyypillisesti kantavat kortensa kekoon keskimäärin muita huomattavasti lyhyemmän elämänsä muodossa: Vanhuusiän huoltoa ja hoivaa ei näin tarvitse kustantaa. Kaikkihan lopulta täytyy haudata, mutta se ei sittenkään ole kovin kallista. Viimeisestä eläkkeestäkin tai muista avustuksista saattaa olla jotain jäljellä, kun perukirjaa laaditaan.

Mutta asiaan: Ihminen, joka pystyy elämään elämää, jossa monenlaisia sosiaalisia- tai terveydellisiä haittoja ei synny, saa kyllä palkkionsa joka päivä. Esimerkiksi alkoholismin aihettamat taloudelliset, sosiaaliset ja ihan inhimilliset kärsimykset niin itselle kuin lähipiirille kun välttää, saa kyllä joka ikisestä minuutista sellaisen korvauksen, että parempaa e pidä toivoa eikä saada.

Minä ainakin tyydyn tähän palkkioon. Toivon vaan, että pysyn ja saan jatkaa tämän alkoholittomuustukeni varassa.

6

Täällähän on paljon mielenkiintoisempia keskusteluja kuin tuolla rahapelaamiseen keskittyneessä Valtissa, mulla on sen puolen ongelmia, eli anteeksi sekaantumiseni.

Tuskin yhteiskunnalta voidaan olettaa mitään positiivista palautetta rahallisessa muodossa. Sanotaanko nyt, etten minä ainakaan asioi mielelläni viranomaisten tai terveyshenkilöstön kanssa, eli siinä olisi jo yksi palaute.

7

Päihdepalveluiden tuottaminen on yksi iso bisnes ja olen näemmä sitäkin itse rahoittanut tuon RAY:n kautta. Itse arvostan enemmän pyyteetöntä lähimmäisen auttamista, jota varmaan tehdään mm. AA:ssa. Joskus toisen ihmisen auttaminen on aivan pienestä kiinni, jolloin aito välittäminen toisesta ihmisestä vastaa parhaimmillaan 10 käyntiä maksullisen kallonkullistajan luona.

8

Tottakai tuo heittämäni ajatus on mahdoton.
Siinä on myös sellaisia ihmisiä eriarvoistavia osia ettei se olisi moraalisestikaan ihan kohdillaan.

Mutta, sittenkin;
Nythän ollaan valmiita maksamaan , tukemaan ja auttamaan melkeinpä sillä ehdolla ettei ihminen yritä itse ollenkaan.

Eli edellytetään että ihminen heittäytyy avuttomaksi, voimattomaksi, sairaaksi, kannettavaksi ja tahdottomaksi palvelujen kuluttajaksi.

Onhan se nöyrä potilas toki miellyttävä katsella, ja auttaja voi saada itselleen mielihyvää ylemmyydestään.

halvempaa varmasti olisi tukea silloin kun ihminen itse asennoituu vastuullisesti itsestään huolta pitämiseen.

Mutta, millaisia voisivat olla ne porkkanat joilla tuettaisiin ihmisiä jotka katkon ja vuosikausien terapian asemasta alkavatkin hiljalleen muuttamaan tapojaan ja asenteitaan, lopettavat rilluttelun ja nuolevat haavansa, tukkivat turpansa eivätkä sen enempää valita kuin vaahtoakaan asioista… valitsevat vaikka sen vaatimattoman ja hiljaisen elämän joka on joidenkin kohdalla osoittautunut sekä itseä että yhteiskuntaa säästäväksi ratkaisuksi.

Ihan kansantaloudellisesti ajateltuna tuotakin kai kannattaisi tukea.

Yhtenä mahdottomuutena tuossa ajatuksessa on kyllä sekin, että vaikka nykyisen tietotekniikan ja valvonnan aikakautena olisi mahdollista saada viidessä sekunnissa tarkistettua onko joku ollut vaikka viimeisen vuoden työllistämättä poliisia, katkoa, terapeutteja, terveyskeskuksia, hoitoloita jne niin eihän se niin voisi käydä. Pienimuotoisenkin porkkanan kanssa olisi laadittava toimistojen, virkamiesten, kaavakkeiden, tutkijoiden, komiteoiden ja uusien vuosittain vaihdettavien tietokantajärjestelmien viidakko, jonka ansiosta touhu tulisi maksamaan järjettömiä summia.

Kysymys siis on ihan puhtaasti ajatusleikistä, ei toteuttamiskelpoisesta ideasta.

Eli, entiseen malliin tänä tulee jatkumaan. Elämänhallintaansa yhteiskunnan tukea saadakseen siis on edelleen joko hallittava paperisodan alkeet (omattava riittävä koulutus ja härskiä luonnetta) tai sitten heittäydyttävä todella rähmälleen, juotava pohjalle asti, kuten jotkut viisaat opettavat.

9

Toinen tuon ajatuksen heikko kohta on tietysti siinä, että hyvin nopeasti sitä “kannustuspalkkiota” alettaisiin pitämään luonnollisena, itsestäänselvänä asiana, ja sen maksamatta jättämistä’ alettaisiin pitämään rangaistuksena siitä ettei ole “moitteettomasti” elellyt.
Eli porkkana muuttuisikin käänteisesti rangaistusvaihtoehdoksi.

Ja edelleen, jos vaikka vuosittaisen tuhannen euron elämäntapakannustimen menettäisi silläkin, että sattuu työpaikalla jäisiltä telineiltä putoamaan ja jalkansa katkaisemaan -terveyskeskusmerkintä kun tuostakin tulee- niin sevoisi jo jollekin tuotta sellainen “menköön perkele kaikki” -asenteen ja alkon kautta kotiin.

Ja jos taas tuollaisia varten olisi selitys-arviointi-säätämismahdollisuuksia niin taas yksinkertaisuus olisi mennyttä ja homma maksaisi enemmän kuin säästäisi.

Eli, ei liene mahdollinen toteutettavaksi.

Mutta, onko siis niin että tyhmiähän ne ovat, jotka itse krapulansa kärsivät, rahojen loputtua alkavat taas katsella työpaikkaa jostakin, jatkavat eilistä perunasoppaa vedellä ja alkavat sillä kamaluudeksimainitulla omavoimaisuudella parsimaan asioitaan hiukan ihmismoisempaan kuntoon ja sinnittelevät ilman viina tippaa, mielihyvälääkitystä tai kuntoutuslomaa kunnes aika armahtaa ja uudenlainen elämä alkaa tuntumaan elettävän mukavalta.
Kun kerran vaihtoehtona on luovuttaa kokonaankin, juoda varmuuden vuoksi vielä seuraavakin vuosi ettei edes aloitteleva terveyskeskuslääkäri voisi olla reseptiä ja sairauslomaa kirjoittamatta ja kuntoutuspaikkaa kiiltäväkantisista mainoksista katselematta…

Ei tässä oikeastaan ole kysymys edes siitä kumpi on vaikkapa yhden metsänreunan äijän kannalta mukavampi ja houkuttelevampi vaihtoehto …joutessani tätä ihan kansantaloudellisena ja ihmisten tulevaisuudensuunnitelmia muokkaavana kysymyksenä ajattelen.

enkä väitä että ajatukseni olisivat suuntaan tai toiseen edes pitkälle harkittuja.
Jätänpä tilaa muidenkin ajatuksille.

10

Tässähän on nyt vähän sama ajatus kuin lasten kiristämisessä, että jos nyt olet kiltisti niin saat sitten sen karkkipussin… :laughing:

Huomattava osa kansasta elelee kaidalla polulla, käyttää alkoholia kohtuudella tai jopa ei ollenkaan, pitää itsestään huolta. Nämä ihmiset eivät juuri kuormita em. palveluja. Kuitenkin heillekin voi sattua kaikenlaista. Sairauksia tulee elämäntavoista huolimatta, sosiaali-, terveys- ja oikeusapupalveluita tarvitaan, vaikkei olisikaan rötöstelevä päihteiden käyttäjä.

Miten siis raja vedettäisiin ja miten terve/normaali (vai miten sitä pitäisi kutsua) elämä määritettäisiin?

Toinen kysymys on, että miksi luonnollisesta elämäntavasta pitäisi maksaa? Eikös se ole se normi/tavallinen olotila?

Mitenkäs tuota turvan kiinni pitämistä kontrolloitaisiin? Mitä se tarkoittaa? Olisiko joku kiellettyjen puheenaiheiden lista?

11

Palkitseminen ja muut positiiviset palautteet tukevat oleellisesti raitistumista. Mutta todellakin - miksi normaalista elämästä pitäisi jotain erikseen palkita? Ja ennenkaikkea: KENEN tehtävä tämä on? Valtion tai yhteiskunnan tehtävä on luoda raamit järkevälle yhteiselämälle ja taata (yrittää ainakin) niiden toimivuus. Enemmistö rajat ja normit määrittelee, ei ääriryhmät.
Palkitseminen kuuluu mielestäni yksin ja ainoastaan raitistuvalle ja hänen lähipiirillensä. Asia voidaan nähdä nimittäin niinkin, että palkitsemalla luodaan myös nopeasti tietynlainen ihanneihmis-kulttuuri. Ohjataan tiettyyn käyttäytymiseen ja mallikansalaiseen. Ja tässä maassa ei tarvitse katsella kuin muutama vuosikymmen taaksepäin palauttaakseen mieleensä mihin tämä johti!

12

Mielenkiintoista keskustelua. Tuossa rahapalkitsemisessa vaan piilee melkoinen sudenloukku mielestäni. Tulisi mieleen että aika moni paatunut juoppo kieroutuisi käyttämään tällaista järjestelmää hyväksi saadakseen vain ryyppyrahaa. Toisekseen raitistuminen on mielestäni sellainen ihmisen mielessä tapahtuva prosessi että mikään rahasumma maailmassa ei siinä varsinaisesti avita ollenkaan. Ei siinä ole rahasta kyse ollenkaan ja se on aika heikko motivaattori. Ei myöskään elämässä ole mielestäni kauheasti järkeä jos täytyy elää vain “turpa kiinni” kuten MM tuossa ehdottaa, vaikka uskonkin ymmärtäväni mitä hait tuolla.

Mutta pidän tuota ideaa silti ihan hyvänä. Palkitsemisessa vain voitaisi käyttää jotain muuta kuin rahaa.

13

Edelleen ole sitä mieltä, että palkinto yhteiskunnalta on kaksipiippuinen juttu. Miniminormien saavuttaminen on jokaisen omavastuullinen tehtävä. Tukea on kyllä tarjolla, meillä ainakin. Minun raitistumiseeni vaikuttivat oleellisesti ammattilaiset joiden palvelut ovat ilmaisia. Eikö maksuttomuus sinänsä jo ole palkinto? Erillisen palkinnon - sama missä muodossa - vaatiminen olisi mielestäni kohtuutonta. Ja herättäisi entistä enemmän sosiaalikateutta. Aivan sama pitääkö turpansa kiinni tai ei - jotain aina tihkuu läpi.

14

Erittäin kaksipiippuinen juttu. Sitä se on.

Ja kuitenkin voisi olla kaikkien edun mukaista että jossain vaiheessa myös joku porkkana olisi -ettei ihmiselle tulisi semmoista oloa että pemotetaan nyt sitten elämä viimeisen päälle pahaan malliin, päästään hoitoon ja saadaan tukea ja kannustusta kunhan tarpeeksi rähmällään on…

Vähän sama kuin konkurssin ollessa tulollaan kannattaa joskus tehdä velkaa ja ostaa tavaraa niin paljon kuin irti saa, siinähän ne sitten kuittaantuvat samassa rytäkässä.

Hyviä kysymyksiä on tulut esiin.

Pitääkö normaalielämästä maksaa?

Kenen tehtävä se on?

Ja miten se normaalielämä määritellään ja kuka määrittelee?
Tuo viimeinen on just se joka minuakin tuollaisessa eniten arveluttaa. Normittajia löytyisi. Ja niitä joiden etujen mukaista on pitää ihmiset hiljaisina, mistään protestoimattomina, nöyrinä.

Ja sitten taas toisaalta;
meidän kaikkien etu varmasti olisi se jos päihdeongelmia varten ei tarvitsisi ylläpitää helvetin kalliita järjestelmiä kymmentuhantisine virkamiehineen vaan voitaisiin edes osasta kuluja päästä vähemmällä kun ihmiset tekisivät osan hommasta itse.

Mutta, käytännössä hankalaa.

15

Yksityisellähän voisi siis käydä kuitenkin “salaa”, eli julkisen puolen tietämättä, kunhan saamansa palvelun maksaa kokonaan itse.

Tähän on varaa rikkailla, joskus minullakin. Olisi kieltämättä hauska ajatus, että yhteiskunta palkitsisi siitä ettei käytä julkisia palveluja, vaan yksityisiä. :bulb:
Apteekithan ovat kuitenkin liiketoimintaa, joten saisiko niistä ostaa tuotteita omalla rahalla ilman Kela-korvausta?

Rikkaathan muutenkaan eivät kuluta yhteiskunnan varoja, vaan päinvastoin: maksamalla paljon veroja he mahdollistavat nuo yhteiskunnan palvelut ja pitävät yhteiskuntaa pystyssä. Toki heitä voisi tästä palkita lisääkin. Siis verohelpotusten lisäksi.

16

Uskon, että ihmiskunta viisastuu näissä päihdeasioissa. Viimeisen vuosituhannen viimeiset sata vuotta jäävät maailman historiaan kummasteltavaksi ja tutkittavaksi päihdeilmiöksi. Meneillään oleva vuosisata kääntää jo kelkkaa ihan toiseen suuntaan. Uusi aika, uudet sukupolvet ovat aina edellisiään hiukan viisaampia. Olemmehan saaneet nähdä mekin miten esim.tupakointiin kohdistuvat asenteet ovat muuttuneet. Mummoni sukupolvi aloitti tupakoinnin siinä tiedossa, että kyseessä on suorastaan terveystuote… :smiley:
Päihteet menettävät rebelistatustaan nuorison keskuudessa muuttuen luusereiden ja reppanoitten touhuksi. Kehitys ei ole nopeaa, mutta jos saisimme kurkistaa vaikkapa edes 100 v päähän, niin tilanne olisi tuolloin jo aivan eri.

17

Mutta ihmisten elinikä alkaa kuulemma jälleen laskea muista syistä. Nykyajan lapset ovat kuulemma ensimmäinen sukupolvi, jonka ennustettava elinikä on lyhyempi kuin vanhempiensa.

Tämä tuli siis mieleen tästä keskustenaiheesta, kun terveyttäänhän voi laiminlyödä muutenkin kuin päihteitä käyttämällä.

Minustakin olisi mainio ajatus, että päihteidenkäyttö vähenee. Tai kohtuullistuu. Erilaisten päihteiden määrä tosin näyttää vain lisääntyvän. Mutta niihin postimyynti-aineisiin en koskisi. :open_mouth:

18

Eihän hoitoon pääsemisessä sinänsä mitään vikaa ole ja mulle klinikkaterapia oli ratkaiseva askel omaan raitistumiseeni. Olisi vain hyvä pitää mielessä, ettei paraskaan terapia auta yhtään mitään jos ei arkioloissa pysty soveltamaan oppeja ja niksejä käytännössä. Tunnen hyvin monia tapauksia jotka retkahtivat jo aika nopeasti terapian jälkeen. Itse varauduin menemällä kaksi päivää klinikan jälkeen päihdeneuvojaani tapaamaan. Tämä on vieläkin noin kuukauden välein tukenani.
Kyllä Suomestakin luulisi löytyvän maksuttomia, ammattilaisten tarjoamia mahdollisuuksia ihan kaksinpuheluunkin. Ryhmiähän on joka lähtöön, mutta tarkoitan nyt päihdeammattilaisia joiden kanssa voi jutella yksityisesti ja maksuttomasti. Kait näitä on?
Asiasta viidenteen! Kun palkinnosta puhutaan niin eikö pitäisi puhua myös sanktioista? Miten olis jos jokainen terapian läpikäynyt juoppolalli joutuisi pulittamaan rahat Kelalle tai kuka sitten maksaakaan, takaisin retkahtaessaan vaikkapa kaksi kertaa? :mrgreen:

19

Mikä siis on yhteiskunnan velvollisuus?

Aika pitkälti ollaan yksimielisiä siitä, että yhteiskunnan pitää tukea ihmisen raitistumista esimerkiksi maksamalla katkaisuhoidot, terapeutit, lääkärit, sosiaalihoitajat, kuntoutusjaksot jne.
Kaikki nuo kuullostavat aivan hyväksyttäviltä, ja kaikissa niissä ihminen on se raitistettava, tekemisen kohde, jokin jota jokin taho raitistaa.

Samoin ollaan aika pitkälle yksimielisiä siitä että yhteiskunnalla ei ole mitään velvollisuutta maksaa mitään ihmiselle joka itse, omatoimisesti raitistaa itse itseään.

Mutta miksi nuo asiat tuntuvat olevan oikein juuri tuolla tavalla?

Onko raitistuminen niin luonnollista, ettei siihen voida ajatella tarvittavan yhteiskunnan tukea -paitsi jos on olemassa ulkopuolinen raitistava taho, jolle siiten maksetaan rahaa.
Näin vältytään siltä, että selkeästi maksettaisiin suoraan raitistujalle, ja maksettaisiin nimenomaan siitöä luonnolliseen olotilaan eli selvänäoloon pyrkimisestä.
Maksu annetaan ikäänkuin mutkan kautta, jolloin voidaan sanoa että eihän tässä mitään ole maksettu…

Vai onko taustalla ajattelu, jonka mukaan itsetehty raitistuminen ei ole niin arvokasta -eikä niin hyvää raitistumista- kuin jonkun muun tekemä raitistaminen?

Bisnespuolella vakuutusyhtiöt toimivat siten, että jos vaikka ajelee autolla niin huolellisesti ettei korvattavia kolhuja tule, niin siitä annetaan selvää taloudellista etua vakuutusmaksuja pienentämällä, eikä tuota kukaan juuri epäoikeudenmukaisena pidä… samoin vaikkapa vesivahinkotapauksessa kerran kysyin vakuutusyhtiöltä josko onnistuisi että teen työn itse, saan mieleiseni lopputuloksen ja säästäväisenä ihmisenä käytän materiaalitkin tarkemmin kuin kiireinen rakennusfirma -ja saan työstäni korvauksen minäkin -eipä ollut vakuutusfirmalla mitään asiaa vastaan, sovittiin molempia tyydyttävä korvaussumma eikä rakennusfirmaa hälytetty keittiöni lattiaa uusimaan.

No, siinä oli kysymys pelkästä rahasta, toki ihmisen elämäntavoista puhuttaessa kysymyksessä on myös arvoja joiden mittaaminen rahassa ei edes onnistu.

Mutta -sittenkin: se omavoimaisuusko siinä on taas se peikko jota ei saisi näkyä, jollain toisella on raitistuminen teeteävä. Vai mikä opittu ajatusmalli laittaa minutkin epäilemnään että jotain hämärää siinä täytyisi olla, ei sovi tähän voimassaolevaan käytäntöön tuo ajattelu että itsetehtyä raittiutta alettaisiin kustantamaan…

20

MM, voin vastata lonkalta sen verran, ettei mikään taho minun hyvästä olostani kiinnostunut ole. Vaan siitä, että kuntoutuksen tarkoitus on saada ihmiset toimintakykyisiksi = työ- ja veronmaksukykyisiksi. Siihen ollaan valmiita panostamaan. Ei mihinkään muuhun.