Antiloopin paluu postasi hyvän keskustelunaiheen Mediasta poimittua- ketjuun. Laitanpa uuden aloituksen ikuisuuskysymyksestä tänne ihan vain koska mielestäni tässä oli vähän normista poikkeavia näkökulmia asiaan.
Mitä mieltä olette?
Keskustelu käy kuumana.
Luulin että Plinkissä olisi kiinnostusta aiheeseen joka sikisi Walin kolumniin lähes viisisataa viestiä. 
Juha Vuorisella oli ainakin areenan pätkässä hyvä huomio miten juoppoudesta lukeminen vaikuttaisi olevan hauskempaa kuin sen katseleminen. Viitaten hänen kirjaansa ja siitä tehtyyn elokuvaan. Kerrottuna kaikki näyttää hauskemmalta, kun ei tarvitse katsella miltä se näyttää oikeasti.
Romanilla oli hyviä pointteja siitä miten politiikalla yritetään kasvattaa kansaa raittiiksi ei toimi. Itsetuhoinen juomistyyli jonka tarkoitus ei ole nousuhumala vaan kunnon krapulan saaminen oli aika mielenkiintoinen ajatelma, ja luterilaisen uskonnon vaikutus tähän.
Juomistilastosta tuli mieleen onkohan irkut ja suomalaiset etäistä sukua toisilleen?
Itseäni maallikkona hämmentää se, että alkoholikulttuurin vääristymän väitetään johtuvan kieltolain traumoista, kun tilastoista näkee selkeästi että alkoholin käyttö lähti voimakkaaseen kasvuun vasta siinä 60-70-lukujen taitteessa. Kummasti samoihin aikoihin, kun keskiolut vapautettiin. Samoin olisi kiintoisaa nähdä tilasto esimerkiksi viinapullon/olutpullon hinnasta tulotasoon suhteutettuna. Väitän että vasta viimeisen parinkymmenen vuoden aikana hinta on ollut sellainen, ettei sitä työssäkäyvän tarvitse edes ajatella.
Mulla on mielikuva, että vielä 1990-luvun alussa normiliksa olisi ollut jotain 10.000 markan kieppeillä ja kossu maksanut noin satasen tai vähän alle? Nykyäänhän mediaanitulo on jo 2700 ja mitä maksaa viinapullo, oisko 10-12€.
edit. ainoa “lähde” jonka nopeasti löysin, oli eräs muroBBS:n viesti, jossa esitetään seuraavaa:
1970 viinapullon eteen piti tehdä 2,04h töitä
1980 1,65h
1990 1,46h
2000 1,13h
2008 0,62h
^
Mä suhtaudun vähän skeptisesti tilastojen paikkansapitävyyteen sellaisenaan. Luulen että alkoholia on kyllä juotu myös ennen oluen vapauttamista ihan reippaastikin, mutta vain salaa jolloin alkoholinkäyttöä on vaikea tilastoida. 60- ja 70- luvuilla myös kaupungistuminen oli edelleen käynnissä. Ihmiset muuttivat maalta kaupunkiin, joten oli luonnollista että ihmiset ostivat olutta kaupasta eivätkä keitelleet salaviinaa jossain omien maidensa ja mantujensa kätköissä. Ja kun olut oli vapautettu, sen kulutusta pystyi seuraamaan täsmällisemmin. Mutta miten ennen kaupungistumista ja oluen vapautusta tapahtunutta itse keitetyn salaviinan käyttöä on tilastoitu? Kuka on tunnustanut tilastoijille joskus vuonna keppi ja kivi että lähimetsässä on viinapannu porisemassa ja että mitne monta litraa sitä on juotu? Isoisäni joka syntyi vuonna 1914, (hartaassa luterilaisessa maatalossa kasvanut), kertoi oman isänsä juottaneen hänet känniin lapsena. Isoisän isä oli juoppo, ja se kaikki tapahtui paaaaaaljon ennen 60- ja 70- lukuja. 
Joo,viinaa on juotu Suomessa aina. Raittiusliikkeille on ollut maassamme hyvä sosiaalinen tilaus aikoja sitten mutta tulokset ovat jääneet aika laihoiksi.
Mielestäni sosiaalinen estoutuneisuus on suurin syy sille miksi suomalaiset ovat niin rakastuneita känniin. Geenit ei sitä selitä. Ulkopuolisten havainnot ovat varteenotettavia juuri siksi, koska he katsovat yhteiskuntaamme ulkopuolelta. Kännäämisestä seuraava väkivaltaisuus taas on seurausta vain siitä että suomalaisten sosiaalinen kanssakäyminen on aina ollut negatiivista. Se on opittu tapa olla muiden ihmisten kanssa tekemisissä joka purkautuu tietysti kun kynnys on madaltunut. Keskivertosuomalaiselle on normaalia että sosiaalinen kanssakäyminen on tavalla tai toisella väkivaltaista.
Otteita linkistä:
Inna Latiseva muutti Suomeen Leningradista (nyk.Pietari). Hän kohtasi Suomeen tullessaan sulkeutuneita ihmisiä, jotka eivät osanneet jutella ja tutustua. Sosiaalisuuden puutteesta aiheutuvaa masennusta lääkittiin alkoholilla…Hänestä sosiaaliset esteet ovat täällä alkoholiongelman alkuperäinen syy. Ihmiset eivät tiedä miten jutella, eivätkä uskalla lähestyä toisiaan.
Jonathan Clements: Ne näyttävät brittiläisissä silmissä kumman keskenkasvuisilta…juodaan aina niin paljon että sammutaan. Kieltämättä, kumman keskenkasvuista.
Tim Dieltiens tapasi Suomeen tullessaan ensimmäistä kertaa ihmisiä, jotka joivat niin paljon kuin pystyivät…Dieltiensin mielestä kulttuurimme alkoholiongelmia voisi alkaa ratkoa sosiaalisesti. Suomi voisi olla hänestä toisen näköinen, jos holtitonta juomista ei katsottaisi jatkuvasti läpi sormien… Kaivataan tervettä sosiaalista kontrollia.
Wali Hashi: "Suomen tämän hetken pahin vihollinen ei ole Venäjä, eikä maahanmuuttajat, eikä islamistit, eikä äärioikeistolaiset. Se on alkoholi, sanoo toimittaja Wali Hashi. Kun puhun suomalaisten ystävieni tai työkavereiden kanssa, he harvoin puhuvat henkilökohtaista asioista, kuten perheestä, sairauksista, taustasta, uskonnosta tai siitä, ketä he äänestävät.
Miksi suomalaiset ovat estoutuneita? Miksi sosiaalinen kanssakäyminen on niin negatiivista? Miksi kännin osalta sosiaalinen kontrolli meillä tarkoittaa sitä, että on sosiaalisesti suoranainen pakko juoda itsensä känniin?
Mistä puhumattomuuden kulttuuri juontaa juurensa?
Mul on teoria, mutta mitä mieltä muut ovat?
Kerro ihmeessä, millainen on sun teoriasi? 
Sehän on selvä: Puhumattomuuden kulttuuri juontaa juurensa mustan pedagogiikan kasvatusperiaatteisiin.
Lapsen pitäisi alusta asti saada positiivista vahvistusta omista tuotoksistaan jotta hän oppisi ilmaisemaan itseään ja sitä kautta kehittymään ihmisenä. Kun lapsi ensimmäisen kerran opettelee potalle, puhuu sanoja, ilmaisee tunteita, osoittaa omaa tahtoa, hänen pitäisi saada siitä positiivista palautetta ja kannustusta. Aikuisten pitäisi vahvistaa lapsen omaa kokemusmaailmaa. Hellsteniläisittäin; lapsi oppii aikuisten palautteesta “millaisena saan olla olemassa”.
Mustan pedagogiikan ideologia, jonka suomalaiset omaksuivat vähän liian tunnollisesti, perustuu täysin päinvastaisiin periaatteisiin. Tavoitteena on kitkeä lapsen oma tahto. Lasta ei pidä kehua ettei hän ylpisty. Lapselle ei saa antaa koskaan periksi, koska se vahvistaisi hänen omaa tahtoaan ja tekisi hänestä itsekkään. Jos lapsi osoittaa omaa tahtoa, se pitää tukehduttaa väkivalloin, koska joka kuritta kasvaa se kunniatta kuolee. Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa. Suomalaiset on siis perinteisesti kasvatettu juuri päinvastoin kuin pitäisi. Kun lapsi on saanut aikaan tuotoksia, isoilta ihmisiltä on aina tullut periaatteellinen mitätöinti. Lapsi kasvaa käsitykseen ettei hän saa olla minkäänlaisena olemassa. Mikään mitä hän tuottaa ei kelpaa, kaikki hänen minän ilmaisunsa ovat naurettavia.
Musta pedagogiikka tähtää lapsen oman minän tuhoamiseen.
Suomalaiset ovat siis oppineet sensuroimaan itseään. Pienestä pitäen on opittu että kaikki kommunikaatio aiheuttaa negativiisia seurauksia. On kehittynyt kulttuuri joka pitää itse itsensä kurissa ja nuhteessa. Kommunikaatiota on vähän, kaikkialla on hiljaista, missä ovat elämän äänet? Ja silloin kun kommunikaatiota on, se perustuu aggressiiviseen itsepuolustukseen. Se ei aina näy fyysisenä väkivaltana, vaan useammin verbaalisena ja epäsuorana sosiaalisena väkivaltana. Mustan pedagogiikan lapsena opitut vuorovaikutusperiaatteet siirtyvät aikuisten maailmaan kaikkialle missä on vuorovaikutusta ihmisten välillä. Joka kerta kun teet, sanot tai yrität jotain - eli erehdyt ilmaisemaan itseäsi - voit olla varma että vieressä on liuta mitätöintiautomaatteja jotka pyrkivät tekemään tyhjäksi kaiken mitä teet, sanot ja olet. Joten itseilmaisu on vähäistä, ja harjoituksen puutteesta myös yleensä aika kömpelöä.
Vaikka lapsia ei enää kasvateta niin ideologisesti kuin ennen, mustan pedagogiikan perintöä tässä koko ajan eletään todeksi. Vaikka käytännön toimintatavat ovat monipuolistuneet, perusasenne on vieläkin sama. Se on muuttanut muotoaan vähemmän tunnistettavaksi, mutta näkyy edelleen ihan selvästi kaikessa suomalaisessa elämänmenossa. Maahanmuuttajakriisissä se tulee ilmi aika selvästi, muuten.
Maahanmuuttajataustainen suomalainen pohdiskeli ettei keksi enää mitään keinoa miten tulla suomalaisessa yhteiskunnassa hyväksytyksi. Tykkäät salmiakista ja seuraat lätkää, mutta et vieläkään kelpaa. Monilla maahanmuuttajilla on vaikeuksia saada selvää mitä heiltä odotetaan, mitkä ovat vaatimukset jotta voisi päästä sisään suomalaiseen yhteiskuntaan. Vastaus on: ette mitenkään. Vaikka mamuja yritetään näennäisesti sopeuttaa yhteiskuntaan, todellinen päämäärä on todistaa etteivät mamut kelpaa mihinkään, koska kantasuomalaisetkaan eivät ole koskaan kelvanneet. Vaikka ns. kantasuomalaiset ovat näennäisesti hyväksyttyjä yhteiskunnan jäseniä, tosiasiassa sama pätee kaikkiin suomalaisiin. Suomineidon sielu on mustan pedagogiikan kierouttama. Sen tärkein viesti kaikille sen asukkaille on: te ette kelpaa minkäänlaisina. Ns. kantasuomalaisten kohdalla tämä näkyy mm työnarkomaniana. Suomalaiset ovat aina yrittäneet ansaita olemassaoloaan raatamalla itsensä hengiltä. Mikään ei koskaan kuitenkaan riitä. Aina on olemassa inhottava riittämättömyyden tunne, sisäinen tietoisuus siitä ettei mikään kuitenkaan kelpaa.
Miksi kännäämisellä rehvastellaan?
Koska ihminen ei pysty panttaamaan itseään loputtomiin, jonkin tekosyyn varjolla ihmisen täytyy saada tuotoksensa ulos. Tähän tarkoitukseen ihmisen mieli on keksinyt erilaisia alter- egoja. Kun on sisäistetty, että kaikki palaute omista tuotoksista on aina negatiivista, on vähemmän kivuliasta, kun kritiikki kohdistuu alter- egoon eikä aitoon omaan minään kuten lapsena. Kännipersoona on yksi tällainen alter- ego. Jos kännissä menee “törttöilemään” - eli ilmaisemaan omia tuotoksiaan - voi turvallisesti sanoa “en se minä ollut, se oli toi kännipersoona”. Siksi känni on niin rakas, ja tarpeellinen, suorastaan elinehto suomalaisille. Kollektiivisessa alitajunnassamme tiedostamme, että ilman känniä meidän olisi huomattavasti vaikeampi purkaa tuotoksemme ulos. Kännipersoona on ystävä, ei vihollinen. Kristus, joka kantaa aidon minämme “synnit” - ne tuotokset jotka lapsena saivat täystyrmäyksen kerta toisensa jälkeen- harteillaan ja ottaa iskut vastaan puolestamme. Rehvastelu on tämän sijaiskärsijän, kännipersoonan, olemassaolon puolustusta, yhteiskunnan hyväksynnän varmistamista sille että tämän elintärkeän alter- egon olemassaolo on jatkossakin turvattu.
Lopettajissa jotkut keskustelivat alkoholin laksatiivisesta vaikutuksesta. Alkoholi toimii myös henkisenä laksatiivina. Kun omaa itseä on oppinut panttaamaan selvinpäin ollessa, känni tuntuu kuin wc- käynniltä. Sitä tarvitaan säännöllisin väliajoin, jotkut useammin kuin toiset.
Tässä teoriani pähkinänkuoressa. Päivän saarna, olkaa hyvät.
Aamen.
Fernetti, tekstisi otettu vastaan. Tosin ei saarnana vaan erittäin osuvana analyysina. TOP!!! 
Ansiokasta pohdintaa, mutta eikö lapsia kuitenkin muuallakin länsimaissa kasvateta melko pitkälti samoin kuin Suomessa? Miksi juuri suomalaiset juovat tämän takia itsensä sekopäisiksi useammin
Niin totta tuo Fernetin teksti. Tunsin itseni jokaisesta lauseesta. Paitsi ettei minun kännipersoonanikaan kelvannut. 
Vaikea puhua muiden maiden sielunelämästä kun en itse ole koskaan elänyt muualla kuin Suomessa. En tiedä kovin syvällisesti miten muissa länsimaissa lapsia kasvatetaan. Käsitykseni mukaan kuitenkin jo ruotsalainen perusasenne elämää - ja varmaankin sitä myötä myös lapsia - kohtaan on yllättävän erilainen kuin suomalainen. Näkyyhän se jo suomenruotsalaisissakin! He ilmaisevat itseään paljon vapautuneemmin ja iloisemmin kuin suomalaiset. Mä en osaa ajatella ruotsalaisten kasvattavan lapsiaan samalla tavalla mitätöivällä, moralisoivalla asenteella kuin suomalaiset usein tekevät. Mutta nämä ovat vain ennakkoluuloja ja suoraviivaista yleistystä.
Musta pedagogiikkakaan ei ole suomalainen keksintö. Itse tutustuin asiaan ensimmäisen kerran sveitsiläisen Alice Millerin opusten kautta. Mustan pedagogiikan ideologian periaatteilla on siis kasvatettu muitakin eurooppalaisia. Miksi sitten jo ihan arkipäiväiset käytöstavat (mukaanluettuna juomatavat) poikkeavat niin paljon toisistaan? Liittyisikö esim. väkilukuun? Tiheämmin asutuissa maissa informaatio kulkee nopeammin ja sosiaalinen kontrolli toimii tehokkaammin? Ehkä tieto tuhoisista lastenkasvatusperiaatteistakin on kulkenut muissa maissa nopeammin yleiseen tietoisuuteen jolloin niitä on ollut mahdollista korjata nopeammin kuin meillä? Ehkä pitkän aikavälin historialla on ollut tekemistä siinä millaisiksi olemme muokkautuneet ja miten reagoimme eri asioihin. Suomihan on ollut lähes koko historiansa aina jonkun vallan alaisena, monta kertaa sodassa, ja myös maantieteellisesti vähän ristiriitaisessa paikassa idän ja lännen välissä. Jonkinlainen selviytymistaistelu ollut koko ajan käynnissä. Ja mitä kaikkea on kerennyt tapahtua sinä aikana kun historiaa ei vielä edes kirjoitettu muistiin. Ne kaikki ovat muokanneet meitä.
Ehkä on ollut joskus tarkoituksenmukaista selviytymisen kannalta olla pilkuntarkka, tottelevainen, tunnollisesti jokaista ohjetta ja sääntöä noudattava. Suomalaisethan ovat neuroottisia pilkunnussijoita. Riku Rantala kirjoitti Hesariin kolumninkin siitä jokin aika sitten. Riku totesi ettei samanlaiseen pilkunjyystöön törmää muualla kuin Suomessa ja Singaporessa. 
Suomalaiset siis sisäistivät myös mustan pedagogiikan säännöt pilkuntarkasti ja noudattivat niitä täsmällisesti. Ja tilanne ruokki itseään, tuhoisa kasvatus aiheutti lisää tuhoisaa kasvatusta.
Kristuksen tarkoitus ei ole se että hän kelpaisi. Kännipersoonan tarkoitus ei ole kelvata, vaan sen tarkoitus on olla sijaiskärsijänä. Kännipersoona ottaa vastaan iskut ja kantaa häpeän minän tuotoksista, jotta aidon minän ei tarvitsisi niitä ottaa vastaan.
Jonkinlaista rangaistuksenhakemista ja masokismia?
Voi hyvinkin olla jonkun kohdalla juomisessa siitä kysymys, mutta en usko että tuota voidaan yleistää edes suurinta osaa koskevaksi.
Epäilen että monella on ollut kysymys samasta , paljon yksinkertaisemmasta ja vähemmän filosofisesta syystä kuin minullakin.
Alkoholi vaan sai aikaan hetkeksi mukavan olon, kirvoitti luovuutta pursuamaan, omat estot karisivat pois, se siis vaan tuntui mukavalta.
Sitten vasta myöhemmin minäkin huomasin että maksettava sekin on, tulee niin krapula kuin rahapulakin, estoton käyttäytyminen ja sanallinen itsensäpaljastaminen, häpeä ja katumus, päihteessä päivittäin kiinniroikkuminen ja muut kostautumiset olivat yhä pienemmän hetken pulkahdukseksi jäävän nousuhumalan hinnaksi turhan korkeita -ja sitten olikin aika lopettaa.
Minun taas on hyvin helppo puhua tästä teemasta lähes 40 Saksassa vietetyn vuoden jälkeen. Voin kiteyttää asian helposti. Vaikka saksalaisilla ei olisi aavistustakaan jostain asiasta, heillä on aina mielipide siihen. Suomalaisilla on mielestäni hyvinkin paljon tietämystä eri teemoista. Mutta jos siitä ei olla sataprosenttisen varmoja niin vaietaan. Ja sitten kiukutellaan kotona, että "olisipas tehnyt mieli sanoa…! Miksei sanottu? Ajatuksenlukijat ovat täälläkin aika harvinaisia. :mrgreen:
Voisimmeko siis Plinkkiä luonnehtia saksalaistyyppiseksi keskustelupalstaksi ?
Me Lopettajat = Die Endlösung vai kuis se menisi (Vinetto ,lyhyt saksa magna cum laude yo-74)
Jos pitäisi palstan top5- kirjoituksia miettiä niin tuo fernetin selostus kuuluisi niihin. Huhhuh miten hienoa ja tyhjentävää settiä. Kun itsekin mietin omaa elämääni ja ympäröivää maailmaa niin näen juurikin tuota
^
^
Ha ha. :mrgreen: Suomalaiset kyllä keskustelee ja sanoo mielipiteitään, varsinkin jos on verbaalisia taipumuksia. Mutta tekstaamalla mieluiten anonyymisti.
Eli kasvottomana. Leikkien että oma minä ei ole paikalla.
Virtuaalipersoonat ovat niitä samoja alter- egoja mikä kännipersoonakin on. Miten monta kertaa täälläkin on hoettu että tämä nyt vain on minun nettipersoonani aivan kuin näitä juttuja ei ihan oikea ihminen tänne kirjoittelisikaan. IRL on “ihan eri asia” kuin virtuaalimaailma. Tänne voi purkaa omia tuotoksiaan anonyymisti loppujenlopuksi aika turvallisin mielin. Ainakin illuusio turvallisuudesta on olemassa. Vähän kuin kännissä se pehmeä olotila, valhe, ettei mikään voi satuttaa. Jos jotain idioottimaisia tuotoksia tulee päästeltyä nettiin, ne voi sensuroida myöhemmin ja väittää: “en se minä ollut, se oli minun nettipersoonani”. Ja voi elätellä kuvitelmia ettei kritiikki kohdistunut aitoon minään, vaan johonkin nimimerkkiin. Ikäänkuin se nimimerkki olisi ihan itsekseen mennyt nämä kaikki jutut tänne tuottamaan, ja nimimerkki se sitten myös häpeänkin kantaa, ei se oma aito itse.
Muita paljon käytettyjä alter- egoja ovat myös niinsanotut mielenterveyshäiriöt ja mielisairaudet. En se minä ollut, vaan minun mielenterveyshäiriöni.
Olisi jännä nähdä miten mustan pedagogiikan kasvatusasenteista (huom. ei aina edes toimintaperiaatteista vaan perusasenteista) irti pääseminen vaikuttaisi ihmisten humalahakuisuuteen, mielenterveyshäiriöihin turvautumiseen ja nettiaddiktioihin. Mä luulen että sillä olisi aika paljon vaikutusta.
nationmaster.com/graph/foo_a … on-current
Aika monessa maassa “ryypätään” enemmän kuin Suomessa, ainakin per capita suhteutettuna. Tarkoitus ei kuitenkaa ole mitenkään “selittää” suomalaista juomakulttuuria tai tapaa, kyllähän suomalaiset dokaavat noin yleisesti ottaen kovin ja kovaa. Kuitenkin tunnen myös melko monta brittiä / aussia / aasialaista / Etelä-Afrikkalaista etc. jotka ovat todella kovia dokaamaan; ihan selkeästi humalahakuista juomista. Osataan sitä siis muuallakin ja samalla tavalla kännäämistä selitellään ja mokauksia vähätellään. Eivät kaikki mutta osa - ja iso osa ei siten dokaa sekopäisesti. Aivan kuten suomalaiset Suomessakin: osa dokaa sekopäisesti ja osa ei. Oletettavammin päihdelinkin käyttäjäryhmä ei kuitenkaan edusta läpileikkausta keskivertosuomalaisesta?
Eikös jonkun tutkimuksen mukaan nuorison alkoholinkulutus ollut Suomessa vähenemään päin - tai on ollut sitä jo useamman vuoden? Ehkäpä ns. “pojasta polvi paranee” 